آگاه: تحلیل شما از ابعاد اجتماعی و فرهنگی پدیده پیاده‌روی اربعین چیست و چرا سال به سال شاهد باشکوه شدن این پدیده هستیم، به گونه‌ای که در داخل هم شاهد الگوبرداری‌هایی بوده‌ایم؟ 
دو نکته این است که جامعه جدیدی در حال تکوین است؛ جامعه ایرانی فراملی با پیکربندی جدید که بعضی‌ها از آن به‌عنوان تمدن نوین اسلامی یاد می‌کنند؛ ولی من از واژه تمدن احتراز دارم؛ چون واژه تمدن مکان‌محور است، درحالی‌که چیزی که درحال وقوع است معطوف به ازجاکندگی زمان و مکان است. به همین سبب یک فرمولاسیون جدید اجتماعی درحال شکل‌گیری است که این فرمولاسیون جدید اجتماعی در مقابل قطب غالب غرب است و قطب جدیدی در مقابل قطب غالب غرب درحال شکل‌گیری است و پیاده‌روی اربعین، جنین درحال تولد این قطب جدید است به‌عنوان یکی از مهمترین ذخایر تمدنی ایرانی اسلامی و به همین دلیل هر سال شاهد رونق بیشتر این پیاده‌روی هستیم؛ به‌علت اینکه جامعه جدید درحال شکل‌گیری است. 

خود جامعه در درونش چقدر در این رونق تاثیر دارد؟ کمک بخش‌های دولتی و حاکمیتی هم بی‌تاثیر نبوده است؟ بیشتر تاثیر کدامشان بوده است؟
به نظرم دولت‌ها و حاکمیت‌ها بیشتر اختلال ایجاد می‌کنند. پیاده‌روی اربعین یک پدیده کاملا مردمی است. دولت عراق به برگزاری این پیاده‌روی چندان تمایلی ندارد؛ ولی مردم عراق آن را برگزار می‌کنند. نکته‌ای هست که بسیاری به‌اشتباه تصور می‌کنند و حتی در رسانه‌های عراقی هم بسیار انعکاس پیدا می‌کند این است که انگار پیاده‌روی اربعین یک امر تابع سیاست‌های فرهنگی دولت‌هاست؛ درحالی‌که این موضوع اساسا یک موضوع کاملا مردمی است و از دل و جان مردم برآمده است. پیاده‌روی اربعین از گذشته‌ها وجود داشته، اما در گذشته قبل از صدام، پیاده‌روی اربعین مراسم برجسته‌ای نبود و مردم مومن عراقی در این پیاده‌روی حضور داشتند. صدام آن را تعطیل کرد و این باعث شد مردم انگیزه بیشتری پیدا کنند و با سقوط صدام پیاده‌روی اربعین اوج گرفت. مراجع و علمای تراز اول پیاده‌روی اربعین را می‌شناختند؛ ولی مردم عادی و حتی دولت یا دستگاه فرهنگی هم تصوری از پیاده‌روی اربعین نداشتند و بعدا در اواخر دهه۸۰ خورشیدی ایرانی‌ها با آن آشنا شدند و به‌تدریج قوت گرفت و بعد از این بیشتر از آنکه رسانه‌ها و دستگاه‌های دولتی نقش داشته باشند، خود مردم و خود پیاده‌روی اربعین یک رسانه و ابررسانه شد و نسبت‌به آن اهتمام دارند؛ یعنی مردمی که در پیاده‌روی اربعین شرکت می‌کنند در موقعیت‌های مختلف با مناسباتی که دارند و تجربیات نابی که به دست می‌آورند وقایعی را که در پیاده‌روی اربعین در حال وقوع است منعکس می‌کنند، چون اتفاقی است که سبک جدیدی از زندگی را معرفی می‌کند و این سبک جدید زندگی توسط مردم منتقل می‌شود و علاقه‌مند می‌شوند که این تجربه را داشته باشند و بتوانند خود را به این تجربه برسانند. پیاده‌روی اربعین یک فرصت و موقعیت برای ارتباطات بین‌فرهنگی بین جوامع مختلف است که محور اصلی پیاده‌روی اربعین خود مردم شیعه عراق هستند که از قدیم تجربه‌اش را داشتند و الان با شدت و حدت بیشتری در آن حضور دارند ولی علاوه بر مردم عراق، مردم ایران و کشورهای دیگر مثل پاکستان، هندوستان، ترکیه و حتی کشورهای غربی هم در پیاده‌روی اربعین شرکت می‌کنند و موقعیت پیاده‌روی اربعین فرصتی فراهم کرده که مردم جوامع مختلف به عراق بیایند و فرصت ارتباطات بین‌فرهنگی را ایجاد کرده و موجب می‌شود هم عراقی‌ها از دیگران و هم دیگران از عراقی‌ها یاد بگیرند و همه اینها باعث شده از تجربیاتی که در پیاده‌روی اربعین هست بیاموزند و وقتی به جامعه خود برمی‌گردند نه‌تنها در مناسک مذهبی، بلکه در همه ساحت‌های زندگی آن تجربیات در مناسبت‌هایشان تاثیرگذار شود؛ البته رسانه‌های غربی به‌شدت این امر را بایکوت می‌کنند و تا جایی که توانسته‌اند بایکوت کرده‌اند و اگر مطلبی نقل کردند یا با گرایش منفی نقل کردند یا سعی کرده وقایع پیاده‌روی اربعین را تحریف کنند؛ البته باید این را در نظر داشت که پیاده‌روی اربعین برای خود مردم عراق هم یک سبک مناسبات جدیدی را به وجود آورده است؛ یعنی اینگونه نیست که مردم عراق همیشه همین‌طوری هستند که در پیاده‌روی اربعین هستند و وقتی پیاده‌روی اربعین تمام شود، رفتار آنها زمین تا آسمان فرق می‌کند. فرصت پیاده‌روی اربعین یک دوره خاص است که انگار نمایشی از جامعه طیبه‌ای است که قرار است امام زمان(عج) ایجاد کنند و مردم در آن بسیار عاشقانه و مهرورزانه با هم برخورد دارند و مواجه می‌شوند و این تجربه‌ای است که در همه ساحت‌های زندگی افراد تاثیرگذار است؛ یعنی کسانی که این موقعیت را تجربه می‌کنند، وقتی برمی‌گردند دیگر آدم قبلی نیستند و بسیاری از آنها می‌گویند ‌ای کاش روابطی که در اینجا داریم، وقتی برمی‌گردیم نیز همین روابط مهرورزانه و ایثارگرانه را داشته باشیم. این خواه ناخواه روی مناسبات افراد تاثیر می‌گذارد. نکته مهم پیاده‌روی اربعین این است که خودش یک نوع گردشگری مذهبی است؛ اما با بقیه گردشگری‌ها زمین تا آسمان فرق می‌کند؛ چون معمولا افراد به گردشگری می‌روند برای اینکه از رفاهیات لازم برخوردار باشند و بیشتر به عیش و نوش بپردازند و حتی در گردشگری مذهبی هم همین‌طور است؛ یعنی درست است که به زیارت می‌روند، اما در کنار زیارت سعی می‌کنند بهترین هتل‌ها، غذاها و موقعیت‌ها را فراهم سازند تا از آرامش و آسایش لازم برخوردار شوند؛ درحالی‌که در این نوع گردشگری، یعنی پیاده‌روی اربعین حداقل برخورداری از رفاهیات را داریم و افراد در شرایط خیلی راحتی نیستند و در گرمای تابستان الان به موکب‌هایی می‌روند که بسیاری اوقات برق قطع می‌شود و از حداقل راحتی برخوردار نیستند و گرما طاقت‌فرساست؛ ولی باز هم علاقه‌مندند که این موقعیت را تجربه کنند. درست است در آنجا خیلی‌ها مهرورزانه ایثار و احسان می‌کنند و غذا می‌دهند، اما معمولا این غذاها با ذائقه بسیاری جور درنمی‌آید ولی بااین‌حال چون عاشقانه اهدا می‌شود آدم‌ها استقبال می‌کنند و مناسباتی که در آنجا برقرار است برایشان لذتبخش است؛ مخصوصا برای کسانی که نسبت‌به مناسبات معنوی بصیرتی دارند بسیار مغتنم است. شاید کسانی که سوگیرانه یا منفعت‌طلبانه یا رفاه‌طلبانه بخواهند ورود پیدا کنند، احساس کنند به آنها سخت می‌گذرد و محیط چندان تمیز نیست و شرایط نرمالی نیست و ترجیح بدهند در موقعیت دیگری بروند؛ اما کسانی که می‌روند انگار می‌خواهند سبک جدیدی از گردشگری را تجربه کنند که در واقع سبک جدیدی از زندگی در ساحت‌های اقتصادی، اجتماعی، تربیتی، فرهنگی و... است و در عرصه‌های مختلف الگوی جدیدی برای زندگی ارائه می‌کند و به همین دلیل علاقه‌مندند این تجربه را داشته باشند و وقتی برمی‌گردند خودشان یک رسانه می‌شوند تا این را به دیگران هم منتقل کنند. 

 چگونه می‌توان از ظرفیت مراسم اربعین در کشور عراق برای تربیت و اصلاح سبک زندگی جوانان و نوجوانان استفاده کرد؟ 
این اتفاق یک سرمایه بسیار بزرگ است. علی‌رغم اینکه بسیاری از جامعه‌شناسان از افول سرمایه‌های اجتماعی صحبت می‌کنند و بخشی از سرمایه اجتماعی ملی افول کرده، اما یک سرمایه جدیدی اضافه شده که پیاده‌روی اربعین است و حضور افراد در مراسم پیاده‌روی اربعین و دیدن این تجربیات در نگرش‌های افراد و جابه‌جایی ارزش‌هایشان بسیار تاثیرگذار است و درعین‌حال اگر موقعیت‌هایی فراهم شود که دستگاه‌های تربیتی و فرهنگی با محوریت اربعین فعالیت‌هایی سامان بدهند، می‌توان از این ظرفیت در موقعیت‌های مختلف برای نقل تجربیاتی که افراد دارند استفاده کرد؛ یعنی جوانانی که در پیاده‌روی اربعین شرکت می‌کنند در مساجد یا همایش‌های محله‌ای حضور پیدا کرده و تجربیاتشان را نقل کنند یا تجربیاتشان ثبت و در جایی منتشر شود و در کل دستگاه‌های تربیتی و فرهنگی از این ظرفیت به‌وجودآمده خیلی می‌توانند استفاده کنند و ذخایری را که از قبل این ظرفیت فراهم شده با کسانی که مشارکت نداشتند به اشتراک بگذارند. بسیاری از افرادی که نمی‌روند یا نرفتند فکر می‌کنند جمهوری اسلامی اربعین را ابداع کرده و یک طراحی بر اساس سیاست‌های فرهنگ جمهوری اسلامی بوده است؛ درحالی‌که این‌طور نیست. در دوران کرونا افراد یا نرفتند یا تعداد بسیار کمی رفتند، ولی پیاده‌روی اربعین با همان عظمت دنبال می‌شد؛ هر چند جای خالی ایرانیان احساس می‌شد، اما اساسا این نیست که دولت ایران یا حتی دولت عراق تصمیم می‌گیرد. دولت عراق که ساز مخالف می‌زند و چندان همراهی نمی‌کند و امکاناتی فراهم نمی‌سازد و مردم عادی به‌صورت منفرد یا خانوادگی، ایلی و قبیله‌ای خودشان رأسا برای پیاده‌روی اربعین اقدام می‌کند و از گذشته‌ها موکب‌هایی در زمان صدام تاسیس کرده بودند و حالا رونق بیشتری گرفتند. رسانه‌ها به شکلی ورود پیدا می‌کند که انگار دولت جمهوری اسلامی دارد پیاده‌روی اربعین را سامان می‌دهد؛ درحالی‌که این اصلا به جمهوری اسلامی ربطی ندارد. برخی اوقات بیشتر خرابکاری کردیم؛ مثلا سازمان‌های دولتی و عمومی در آنجا موکب زدند که کار بسیار غلطی بوده و سازمان‌های دولتی، شهرداری و چنین موسساتی نباید به آنجا بروند و موکب بزنند، بلکه باید تسهیلاتی فراهم کنند تا مردمی که علاقه‌مندند موکب برپا کنند امکانات حقوقی قانونی، امکانات انتقال پول و امکان بسیج منابع را پیدا کنند تا در آنجا بتوانند موکب ایجاد کرده یا همراهی کنند با موکب‌هایی که در آنجا هستند و احسان خود را انجام بدهند و اگر نذری دارند، نذر خود را ادا کنند. دولت می‌تواند در حدود و ثغور فراهم کردن امکانات ورود کند ولی به نظرم دولت و نظام سیاسی جز اینکه در بخش تردد و برداشتن ویزا کار عمده‌ای نکرد. همین الان حمل‌ونقل با مشکلات زیادی روبه‌رو است؛ مثلا اعلام کردند بلیت هواپیما پنج میلیون تومان برای هر طرف است که حتی این بلیت پنج میلیون تومانی هم پیدا نمی‌شود و یک‌طرفه ۱۴میلیون تومان است و این یعنی دولت کارش را درست انجام نمی‌دهد؛ درحالی‌که اگر قدر پیاده‌روی اربعین را می‌دانستیم باید دو خط راه‌آهن تا نجف می‌کشیدیم تا قطار مرتب بیاید و برود. امسال امکانات تردد اتوبوس را فراهم کردند که خیلی خوب است؛ سال گذشته نزدیک به پنج میلیارد زائر در این هوای گرم شرکت کردند که جز عشق به اباعبدالله (ع) و پیاده‌روی اربعین چیز دیگری نیست و این نمایش قدرت مسلمانان و آزادگان در برابر نظام اهریمنی است که بر جهان حاکمیت دارد. دولت خیلی کمتر از حدی که باید کار کرده و مخصوصا بایستی در عرصه حمل‌ونقل نقش خود را ایفا کند. نیازی نیست دولت موکب ایجاد کند و خود مردم این کار را انجام می‌دهند؛ اما امکان حمل‌ونقل و انتقال زائران کمک می‌کند که مراسم پیاده‌روی اربعین بسیار بهتر برگزار شود. 

مقوله‌ای که امروز درباره دینداری مطرح می‌شود حرکت دینداری مردم به سمت مناسکی شدن است؛ یعنی دینداری را به شکل مناسک دنبال می‌کنند. این موضوع تا چه حد درست است و آیا اجتماعات دینی و به قول برخی‌ها ترویج حرکت‌های کارناوالی دینی بر وجوه فردی دینداری غلبه کرده است؟ آیا توسعه مواردی مثل اربعین یک آسیب و بیانگر ضعیف شدن حوزه فردی دینداری است؟ 
درست است که دینداری جمعی ما بر دینداری فردی‌مان غلبه پیدا می‌کند و آسیب دینداری است که مخصوصا بعد از انقلاب امر دینداری را بسیار جمعی کردیم؛ مثلا شب قدر را جمعی برگزار می‌کنیم که دعاها لزوما جمعی نیستند و دعامحوری است برای اینکه با خدا ارتباط برقرار کنیم و نقطه اوج و نقطه ذوب همه افراد مثل هم نیست که به‌صورت جمعی این کار را انجام بدهند. این مشکلی است که وجود دارد ولی به پیاده‌روی اربعین ربطی ندارد. پیاده‌روی اربعین اصلا مناسک نیست و یک سوژگی معنوی است که آدم‌ها برای ابراز عشق و علاقه به همنوعانشان و بهره‌مندی از عشق و مهرورزی به دیگر همنوعانشان در راه امام حسین(ع) دارند و پیدا کردن هویت‌یابی‌شان است. درست است که جمعی است و در جمعی بودنش تردیدی نیست؛ اما پیاده‌روی اربعین یک امر مناسکی نیست. درست است در محرم دسته‌های سینه‌زنی یا مسائل‌مان جنبه مذهبی پیدا می‌کند، ولی پیاده‌روی اربعین چنین قاعده‌ای ندارد و افراد در آنجا آزادانه رفتار می‌کنند و راه می‌روند و کسی بر آنها نظارت ندارد و نمایشی وجود ندارد؛ یعنی اینطور نیست که وقتی راه می‌روید کسی فیلم یا عکس راه رفتنتان را بگیرد یا خودتان این را منعکس کنید که در آنجا رفتم و چه کار کردم و چه فهمیدم یا نفهمیدم. این یک اهتمام جمعی است، اما سوژگی افراد در آن کاملا بارز و برجسته است و فرصتی است برای اینکه افراد بتوانند در مسیر تقرب به اباعبدالله(ع) تجربه کنند ارتباطی که با دیگران دارند و یک قاعده یا فرم رفتاری خاص نیست. در مناسک، فرم رفتاری خاصی به افراد دیکته می‌شود که در پیاده‌روی اربعین اینطور نیست و افراد هر طوری بخواهند می‌توانند لباس بپوشند، حرف بزنند، راه بروند یا توقف کنند. هر کس می‌تواند در هر ساعتی از شبانه‌روز برود. بعضی‌ها خندان و برخی‌ها گریان می‌روند و عده‌ای با خانواده و عده‌ای تنها می‌روند و تنوع زیادی در آن وجود دارد و این تنوع با قواعد مناسک سازگار نیست. 

باتوجه‌به اشاره‌ای که در لابه‌لای صحبت‌هایتان نیز کردید، به نظر شما گسترش شبکه‌های اجتماعی و تنوع رسانه‌ها برای دین‌داری در جامعه ما فرصت تلقی می‌شود یا تهدید؟ اگر بخواهید آینده جامعه ایرانی در حوزه دین‌داری تحلیل کنید باتوجه‌به توسعه شبکه‌های اجتماعی و تنوع رسانه‌ها این آینده چگونه خواهد بود؟
شبکه‌ها یا رسانه‌های اجتماعی تهدیدی هستند که قابلیت تبدیل به فرصت را دارند. پلتفرم این شبکه‌ها به گونه‌ای طراحی شده‌اند که می‌خواهند سبک زندگی قطب جهان‌نما را در میان مردم مسلط کند؛ مخصوصا با اتکا به مشارکت خود مردمی که مخاطب هستند. در شبکه‌های اجتماعی کاربر فکر می‌کند خودش پیام‌ها را تولید می‌کند؛ درحالی‌که این یک تصور واقعی نیست و او در این پلتفرم تولید می‌کند و با توجه به نوع ضوابطی که وجود دارد و نوع هدایت و حاکمیتی که بر این رسانه‌ها هست که اگر پیامی بگذارید که گروه‌هایی آن را ریپورت و گزارش کنند، شما را حذف می‌کنند یا اگر این پیام‌ها را بگذارید، بیشتر هوادار پیدا می‌کنید و فلان پیام‌ها را بگذارید کمتر هوادار پیدا می‌کنید و اگر هوادار پیدا کنید می‌توانید تبلیغات بگذارید و با تبلیغات برای خود درآمد داشته باشید. عملا سازوکاری طراحی شده که در آن افراد به سمت‌وسوی پیام‌هایی می‌روند که جهت‌گیری خاصی دارند.
تمام اهتمام صاحبان این رسانه‌ها این است که کسانی که گرایش‌های انقلابی دارند در این چارچوب حل شوند. لشکرهای سایبری که نمونه‌هایش در آلبانی، فرانسه و جاهای مختلف کار می‌کنند و مزدورند، ریپورت می‌کنند و کاری کرده که کاربری که پیام‌های انقلابی می‌گذارد دچار تعلیق شود و تلاش می‌کنند کاربران انقلابی را با این فضا سازگار کنند و پیام‌هایی بگذارند که بی‌خاصیت باشد یا اگر پیام مناسبی بگذارند از آن مجموعه حذف می‌شوند. نباید دین‌داری‌مان طوری باشد که به فضاهای اختصاصی خودمان برویم؛ این بدترین حرکت است. دین‌داران انقلابی باید در تمام قضایا حضور داشته باشند و نه اینکه فقط در یک فضای خاص متمرکز شوند؛ مثلا اینکه بگویند همه مومنان جمع شوند و فقط در یک محل زندگی کنند، درست نیست. مومنان باید در سطح شهر و در میان همه گروه‌های اجتماعی زندگی کنند. اولین ساحت امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر حضور خود مومن در جامعه است که اگر نباشد امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر اتفاق نمی‌افتد. در مورد رسانه اجتماعی هم همین‌طور است و باید در رسانه اجتماعی حضور داشته باشیم و به مردم آموزش دهیم مراقب خودشان باشند.

آیا مذهبی بودن و مدرنیته با هم در تضاد هستند؟ نسبت مدرنیته با دین‌داری چگونه است؟
مذهبی بودن با تجدد در تضاد نیست ولی با مدرن شدن در تضاد است؛ یعنی نوع خاصی از مذهبی بودن با مدرن شدن در تقابل است؛ چون اقتضای مدرنیته سکولار شدن است؛ یعنی ناسوتی شدن و دین‌زدایی. «ماکس وبر» می‌گوید یکی از ویژگی‌های مدرنیته افسون‌زدایی است که افسون‌زدایی شامل دین‌زدایی و نفی ماوراءالطبیعه است؛ یعنی آسمان‌زدایی از زمین است و این در تقابل نگاه زمین و آسمان است که ما به آن قائل نیستیم و در نگاه اسلامی، زمین و آسمان در تقابل با هم نیستند. آنچه در بالاست صورتی در زمین دارد و دنیا مزرعه آخرت است.
تجددی که براساس این نگاه است با مدرنیته هماهنگ نیست. مدرنیته تعریفی دارد. لزوما هر نوشدنی مدرنیته نیست. نو شدن غربی براساس فلسفه‌ها و تفکرات غربی این‌طور تعریف شده که در ساحت آسمانی قرار دارد و کار، تلاش، علم و اقتصاد در ساحت زمینی قرار دارد و ساحت آسمان از ساحت زمین جداست، این نو شدن در تقابل با دین‌داری است که ما داریم؛ اما این دین‌داری که ما داریم در تقابل با تجدد نیست، بلکه با آن نوع تجدد تقابل دارد و ما تجدد خاص خود را اقتضا می‌کنیم. جهانی شدن هم همین‌طور است و همان‌طور که هابرماس، گیدنز و اولریش بک جهانی شدن را یک‌جور مدرنیته دوم معرفی می‌کنند و درست هم می‌گویند چون در امتداد همان مدرنیته است و در واقع جهانی‌کردن همان مدرنیته است و آن با این نوع دین‌داری که ما به دنبال معنویت‌گرایی و برداشتن تقابل دین و دنیا هستیم، فرق دارد و باید ساحت زمین و آسمان در تعامل باشد.