آگاه: به عنوان سوال اول قصد داشتیم به این نکته بپردازیم که چرا در مقوله‌ای مثل دینداری و تحلیل این وضعیت در جامعه ایران تا این حد بین جامعه‌شناسان کشور اختلاف تحلیل وجود دارد؟ ریشه این تفاوت نگاه در چیست و چرا به اینجا ختم می‌شود؟ یک پژوهشگر و طرح‌کننده سوال با چه عینکی باید دین‌داری مردم ایران را ببیند و مورد تحلیل قرار دهد؟ 
این اختلاف آرا که از آن صحبت می‌کنید منحصر به جامعه‌شناسان و موضوع دین نیست و در بسیاری از علوم و موضوعات دیگر هم به فراوانی وجود دارد. منظورم در اینجا، بیشتر علوم و موضوعاتِ انسانی است؛‌ زیرا ساحت علوم انسانی، ساحت تکثر آرا و نظریات است؛ از همین رو هم بحث‌های توماس کوهن ذیل عنوان پاردایم‌ها چندان ربطی به حوزه علوم انسانی پیدا نمی‌کند؛ هرچند تاثیراتش را بر آن گذارده است. او مدعی است که اَعصار بزرگ تاریخ بشر، زیر سایه پارادایم‌های معرفتیِ غالب بوده و هنوز هم همین‌طور است و همه افکار و اندیشه‌ها در اقتفای به یک پارادایم شکل می‌گیرند. کوهن طوری سخن می‌گوید که گویا هیچ معرفتی مصون از تاثیرات پارادایمیک نیست؛‌ درحالی‌که همین نظریه لاجرم حاوی یک مدعای غیر پارادامیک است. پس این نظریه حتی اگر صادق هم باشد، در علوم انسانی چندان صدق نمی‌کند؛ زیرا در این علوم اساسا اجماع آرایی بدان معنا شکل نمی‌گیرد که متأثر از پارادایم غالب باشد یا نباشد. مصداق سخن او بیشتر ناظر به علوم دقیقه بوده که احتمال شکل‌گیری اجماع و وحدت نظر در آن بیشتر از علوم انسانی است. یعنی آرا و مبانی معرفتی نسبتا واحد و مشترکی بر یک دوره بلند تاریخی غلبه پیدا می‌کرده تا وقتی که بر اثر یک مجموعه عوامل معرفتی و اجتماعی، به پارادایم دیگری تبدیل و منتقل شود. خود او هم که عقبه و سابقه‌اش در علوم دقیقه است، به این تفاوت میان علوم دقیقه و علوم انسانی واقف است و بر عدم صدق آن بر علوم انسانی اذعان می‌نماید. این را عرض کردم تا بگویم اختلاف نظراتی که در تحلیل دینداری مردم ایران در بین جامعه‌شناسان شاهدش هستید، امر غریبی نیست و خاص جامعه ما و موضوع دین هم نیست. اینکه چرا این اتفاق عمدتا در حوزه علوم انسانی و بیشتر در مطالعات دین رخ می‌دهد نیز قابل تحلیل است. یک تحلیل آن است که افراد صاحب‌نظر در این حوزه قبل از اینکه جامعه‌شناس یا روانشناس یا فیلسوفِ دین باشند، انسان هستند و انسان نیز یک موجود پیچیده با ویژگی‌ها و ابعاد وجودی مختلف است. معرفت تنها یک بُعد وجودی اوست؛ بُعدی که همواره توسط دیگر ابعاد وجودی او مورد تهدید و تحدید قرار می‌گیرد. این بُعد که ممیزه انسان است و به همین رو هم شاید مهم‌ترین بُعد وجودی اوست، بسیار نرم و سیال است و راحت‌تر از دیگر ابعاد تحت تاثیر عناصر درونی و بیرونی وجود او قرار می‌گیرد؛ البته راهکارهای فراوانی وجود دارد و سازوکارهایی که به نحوی این تاثیرات را کنترل کنند و از نقصان‌ و خطا و جانبداری‌های احتمالی آن بکاهند. همین نقدها، گفت‌وگوها و مناظراتی که شما دنبال می‌کنید، یکی از راهکارهایی است که می‌تواند در غلبه بر عوامل معرفتی و غیرمعرفتی موثر بر معرفت اثرگذار باشد. 
پس یک علت این است که ما انسانیم قبل از آنی که جامعه‌شناس باشیم. انسان‌ها هم تحت‌تاثیر عواملی چون عواطف، علائق، منافع، غرایز و عادات خویش هستند و همچنین موقعیت‌های اجتماعی و عقاید و گرایش‌های ایدئولوژیکشان. این‌ها علاوه بر تاثیرات دیسیپلینی و رهیافتی است که بر نظریه و تحلیل‌های ما از واقعیت اثر می‌گذارند. برخلاف آنچه شایع است و متدینین را معمولا به جانبداری‌ِ در این قبیل مطالعات متهم می‌کنند، این عوامل دامنِ همه را می‌گیرد؛ هر انسانی را با هر وضع و موضع اعتقادی که دارد. مگر انسان یا جامعه‌شناسی را بیابید که بی‌فلسفه و مرام باشد که یک فرض محال است. چون انسانِ بدون فلسفه و بدون ایدئولوژی و بدون تعلقات مرامیِ آشکار یا غیر آشکار اساسا انسان نیست، ماشین است. 
با اینکه همراه داشتن این قبیل آورده‌ها از ویژگی‌های طبیعی انسانی است و کارِ دست‌یابی به معرفت صائب را مشکل می‌کنند؛ درعین‌حال راه دست‌یابی به آن به‌کلی مسدود نیست. گاهی من، به همان دلایلی که عرض کردم، نمی‌توانم خطاهای ناشی از جانبداری‌هایم را کنترل کنم و این دیگری است که ممکن است به من کمک کند تا از آن رهایی یابم. گاهی نه من و نه دیگری نمی‌توانیم خودمان و یکدیگر را کنترل کنیم و این شخص ثالثی که شنونده گفتگو و مجادله ماست، موفق می‌شود حقیقت را از لابه‌لای نظرات جانبدارانه من و رقیبم به‌دست ‌آورد و به معرفتی بالاتر از من و او برسد. تمامی این قبیل تلاش‌ها، اعم از نقدها، گفتگوها، نظریات و تغییر آنها در ساحت علوم‌ انسانی و طبیعی، برای دست‌یابی به گمشده‌ای به نام حقیقت بوده است؛ یعنی پیدا کردن معرفتِ مطابق با واقع. توفیق و پیشرفت بشر هم در این راه با همه سختی‌ها و فراز و فرودهایش در کل، قابل‌توجه است. هرکسی هم که کوتاهی کرده و معرفتش را به‌دست علایقش سپرده،‌ بیش از دیگران ضرر کرده است. یعنی جدای از زحمت و خسرانی که برای دیگران ایجاد کرده، ضرر اصلی را به خودش زده است. چون با کوتاه شدن دستش از حقیقت، ‌واقعیت را هم از دست داده است. پس طبیعی است که عالمان تلاش کنند تا این اتفاق نیفتد یا کمتر بیفتد. 

دوباره تاکید می‌کنم چرا دیدگاه‌های جامعه‌شناسان در برخی از موضوعات تا بدین حد متفاوت از هم است؟ 
یک پاسخ این است که چون تلقی‌شان از معرفت متفاوت است. بعضی از هم‌رشته‌ای‌های بنده اعتماد سرشاری به ذخایر معرفتیِ وارده از غرب دارند و فکر می‌کنند که آنها حقایق محرز و مسلمی هستند که فقط باید آموخت و به بهترین صورت ممکن آنها را آموزش داد. لذا کمتر با نگاه نقادانه به آن نگاه می‌کنند. در مقابل اما کسانی هستند که نه‌تنها با نظریات، بلکه با مبانی این نظریات نیز مشکل دارند و آنها را در بنیان‌های هستی‌شناختی، انسان‌شناختی و معرفت‌شناختی‌شان مورد محاجه و تردید قرار می‌دهند. بخشی از اختلاف آرای موجود که شما را آزار داده، به این حیطه‌ها برمی‌گردد و امر چندان غریبی هم نیست. باز عرض می‌کنم که وجود اختلاف آرا حتی تا بدین حدش، به معنی آن نیست که بن‌بستی پیش روی ماست و هیچ مفری از آن نداریم و هیچ کاری برای رفع آن نمی‌شود کرد. گفتم که از اختلاف و تضارب آرا، هم خودشان و هم مخاطبانشان بهره‌های لازم را خواهند برد؛‌ چنان که تاکنون هم برده‌اند و برده‌ایم و علم و معرفت بشری نیز گسترش و ارتقا پیدا کرده است. تلاش نظریه‌پردازان هم همواره بر این بوده که به انحای مختلف از این محدودیت‌ها، نقصان‌ها و خطاها عبور کنند و به حقایق عالَم آنچنان که هست دست پیدا کنند. مجموعه این تلاش‌های اراده‌شده و پیامدهای ناخواسته آنها هم تا کنون، به شناخت حقیقت کمک کرده است و بعد از این هم می‌کند. 
سوال شما اما هنوز به قوت خود باقی است و پاسخی بدان داده نشد. آیا اساسا می‌توان به سوال کسی که از وضعیت دینداری مردم ایران می‌پرسد، پاسخ روشنی داد؟ روند تحولات دینی در ایران چه سمت‌وسویی دارد؟ تا چه حد و به چه نحو می‌توان به پاسخ‌های داده‌شده دراین‌باره اعتماد کرد؟ مبنا و ملاک اعتبار آنها چیست؟ طبیعی است که شما هم قبل از هر چیز به‌دنبال پاسخ مستدل و مستند هستید و به همین منظور هم ناگزیر شده‌اید با افراد مختلف گفتگو کنید تا شاید این امر مجهول‌مانده را در جایی به‌دست آورید. 
پاسخ بنده ممکن است قدری عجیب باشد و انتظار شما را برآورده نکند؛ ‌اما حقیقت دارد و آن این است که برای سوال شما درباره‌ ایران هنوز پاسخی وجود ندارد یا به عبارت درست‌تر، پاسخ دقیقی تا بدین لحظه وجود ندارد. علت‌های روشنی هم دارد.

علت‌ها چیست؟
قبل از پاسخ به سوال باید بگویم که بین دینداری و بحث از عرفی‌شدن تمایز هست و این تمایز هم بسیار مهم و تعیین‌کننده است. این نکته در حالی است که این دو عرصه به‌راحتی و اکثرا با هم خلط می‌شوند. این اتفاق گاهی ازسوی کسانی رخ می‌دهد که متخصص این موضوعات و این حوزه هستند. طبعا نتیجه‌گیری‌های نادرستی هم از آن صادر و منتشر می‌شود. مثلا هرگونه افول در دینداری را بلافاصله به حساب پیشروی فرآیند عرفی‌شدنِ جامعه ایران می‌گذارند؛ درحالی‌که لزوما این‌طور نیست و هیچ نسبت یک به یکی بین افول دینداری و افزایش عرفی‌شدن وجود ندارد. چراکه عرفی‌شدن تنها یکی از عوامل کاهنده دینداری است. ضمن اینکه به یک بدیل ایجابی هم نیاز دارد که لزوما و همیشه همراه با افول دینداری حضور ندارد. همین که شما از پرونده‌ای که ظاهرا قرار بوده پیرامون عرفی‌شدن ایران باشد، ناخواسته به بحث از دینداری مردم ایران کشیده شده‌اید، مؤیِّدِ وجود همان خلط و خطایی است که عرض کردم. بنده به هر صورت از خواست کنونی و سوالات شما تبعیت می‌کنم، درعین‌حال متذکر می‌شوم که دچار ساده‌نگری نشویم و از این بحث به تحلیل و استنتاج‌هایی درباره ‌عرفی‌شدن ایران ره نسپاریم.‌   
اما پاسخ بنده به سوال مشخص شما درباره وضعیت دین‌داری در ایران. سوال این است که وضع دینداری در ایران آیا کاهنده است یا فزاینده یا دستخوش فراز و فرود و روندهای اعوجاجی؟ همه اینها می‌تواند پاسخ ما به این سوال باشد. اما آدم تیزهوشی مثل شما بلافاصله از قائل آن خواهد پرسید که این پاسخ را از کجا آورده‌ای؟ این سوال دوم شاید مهم‌تر از سوال اول شما باشد؛‌ چون اعتبار پاسخ‌های داده‌شده را مورد پرسش قرار می‌دهد و با زبان بی‌زبانی به مدعی می‌گوید که پاسخ مستدل و مستند می‌خواهم. درست که شما جامعه‌شناس‌اید و درست که متخصص این حوزه هستید؛ اما بر چه پایه و مبتنی بر چه شواهدی چنین ادعایی را می‌کنید؟ مخاطبان پرسش دوم شما معمولا پاسخ آماده، صریح و متقنی برای آن ندارند؛ چون دستشان خالی است؛ یعنی داده‌های موجود دراین‌باره از کفایت و قابلیت‌های لازم برخوردار نیست. امتناع اولیه‌شان اتفاقا از آن رو بوده که متخصص‌اند و از موجودی این حوزه کاملا مطلع‌اند. برای پاسخ به سوال وضع دینداری، ما معمولا دست به مقایسه می‌زنیم و این مقایسه هم غالبا با وضع دینداری مردم در زمان شاه صورت می‌گیرد. زیرا انقلاب ایران یک انقلاب دینی با هدف تسهیل و ارتقای سطح دینداری بوده و توقع بر این است که بیش از هر جا و هر چیز در این موضوع اثر گذارده باشد. انقلاب اسلامی سال ۵۷ و برپایی حکومت دینی از پیِ آن، نقاط عطف مهمی در مسئله‌ دین و دینداری در ایران بوده‌اند و همه می‌خواهند ببینند که تأثیرات این انقلاب و تشکیل حکومت دینی بر دینداری مردم ایران چه بوده است؟ با وجودی که هنوز زمان زیادی از وقوع انقلاب و برپایی جمهوری اسلامی در ایران نگذشته و برای بررسی تاثیرات عمیق‌تر آن‌ قدری زود به‌نظر می‌رسد. چون ۳۰سال یا ۴۰سال برای جوامع انسانی عمر زیادی محسوب نمی‌شود؛ هرچند نیمی از عمر متوسط انسان‌ها باشد.
 عرض کردم که یکی از غایات و اهداف اصلی برپایی حکومت دینی در اساس، تمهید شرایط و تسهیل دینداری بوده است. به این کلمه «تسهیل» توجه کنید؛ بنده بر آن مُصر هستیم، زیرا معتقدم که حکومت اسلامی برای دیندار کردنِ مردم به وجود نیامده؛ بلکه برای تمهید شرایط و تسهیل دینداری برپا شده است. یعنی چه؟ بسیار ساده؛ یعنی آمده است تا دینداری را از دشواری و سربالایی‌های رایج در بسترهای ناهمراه و مغایر نجات دهد. چون خودِ دینداری به‌طور کلی، حرکتی است در سربالایی و مستلزم پا گذاشتن بر نفس و تمنیات انسانی. این فی‌نفسه امر دشواری است و کارِ هرکسی هم شاید نباشد. حال اگر قرار باشد که آن را در یک بستر ناهمراه دنبال کند، کار دشوارتر هم خواهد شد. برپایی حکومت دینی در ایران، برای کاستن از دشواری‌های آن به‌خصوص دشواری‌های ثانویه دینداری بوده است. این سخنِ گزافی است که برخی گفته‌اند قرار بوده مردم را به‌زور به بهشت ببرند و ما نگذاشتیم. شما در هیچ‌جای جمهوری اسلامی و در هیچ دوره‌ای از تاریخ آن نمی‌توانید حرکتی یا تصمیم و اقدامی را نشان دهید که می‌خواسته مردم را به زور و تحمیل به بهشت ببرد. این تعبیر بسیار ساده‌لوحانه و سبک است، اگر نگوییم ناجوانمردانه. نه در واقعیت چنین موضع و موضوعی وجود داشته، نه در افکار و مبانی دینی اسلام چنین توصیه و رویه‌ای وجود دارد. این را به استناد آیه لااکراه فی‌الدین قد تبین الرشد من الغی می‌گویم و اینکه چنین فرضی نه با جوهر ایمان و نه با محاسبات و داوری الهی و نه با لوازم و شرایط نیل به بهشت سازگار است. حکومت دینی در واقع برپا شده است تا موانع دینداری را از پیشِ پای مومنان بردارد. 

اینجا ممکن است کسی بپرسد که آیا چنین تسهیلی رخ داده است؟ آیا حکومت دینی در این امر موفق بوده است یا خیر؟ 
اینکه تسهیل شده است یا خیر را هم با مراجعه به ساختارها، قوانین، تصمیمات و رَویه‌های رایج و سمت‌وسوی جاری در آنها می‌توان به‌دست آورد و هم از طریق بررسی نتایج حاصل در نرخ‌های دینداریِ مردم. برای این منظور ما نیازمند داده‌ها و نرخ‌های دینداری از قبل از انقلاب و همچنین در فواصل مختلف سال‌های پس از انقلاب هستیم که نداریم. اگر بخواهم با احتیاط بیشتر سخن بگویم، باید گفت که داده‌های کامل و قابل‌مقایسه‌ای از این برهه‌ها در اختیار نیست. موضوعِ معدود تحقیقاتی که در قبل از انقلاب انجام شده و داده‌های ناچیزی هم که از آن طریق درباره دینداری جمع‌آوری شده است، گرایش‌های فرهنگی و نگرش‌های اجتماعی ایرانیان را سنجیده است. مرحوم اسدی و همکارانش این کار را در فاصله سال‌های ۵۳ تا ۵۸، یک‌بار در سطح ملی و بار دوم در سطح تهران انجام داده‌اند. تنها داده‌های قابل استناد ما از دینداریِ ایرانیان در آن مقطع همین دو کار است که اطلاعات بسیار محدودی از دینداری مردم در اختیار ما می‌گذارد. این به‌جز اشکالات فراوانی است که از حیث مدل و سنجه و گویه‌ها از یک‌سو و جمعیت نمونه و جامعه آماری از سوی دیگر دارند و اعتبار آن داده‌ها را تضعیف می‌کنند. داده‌های ما از آن مقطع که گاهی مورد مقایسه قرار می‌گیرد در همین حد است و هر ادعای دیگری درباره‌ وضع دینداری در زمان شاه متکی به شواهد پراکنده و عمدتا تحلیلی است. مثلا کسی که تجربه زندگی در قبل از انقلاب را دارد و سایه‌روشنی از آن وضعیت در ذهنش هست، مقایسه‌ای را صورت می‌دهد و تحلیلی از آن ارائه می‌کند که اعتبارش هم وابسته به خودِ اوست.
برای مقایسه و تشخیص روند تغییرات دینداری، علاوه بر در اختیار داشتن اطلاعات معتبری از قبل از انقلاب، به اطلاعات همسانی از بعد از انقلاب هم نیاز داریم. «همسان» بودنِ آن بسیار مهم است؛ چون در غیر این صورت، امکان مقایسه و تشخیص روند را از ما سلب می‌کند. بعد از تحقیقات آقای اسدی، تحقیقات دیگری هم انجام شده که عمدتا مربوط به مقطع پس از انقلاب است. مثل کار آقای دکتر محسنی در سال۷۴ و کارهای آقای دکتر سراج‌زاده و طالبان و خدایاری‌فرد در نیمه‌ دوم دهه۷۰ و پس از آن. از کارهای شاخص‌تری که در سطح ملی و به‌منظور فراهم آوردن امکان مقایسه و تشخیص روندها صورت گرفته، پیمایشِ ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان است که توسط دفتر طرح‌های ملی وزارت ارشاد در سه مقطع ۷۹، ۸۱ و ۸۳ انجام شده است. این سه کار درحالی خود را در ادامه کار مرحوم اسدی و دکتر محسنی تعریف ‌کرده و قصد داشته تا شرایط مقایسه میان داده‌های به‌دست‌آمده در این فواصل را فراهم آورد که در عمل چندان بدان پایبند نمانده است. این شرح را آوردم تا بگویم که ما فاقد داده‌ها لازم برای پاسخگویی دقیق به پرسش شما درباره ‌وضعیت دینداری در ایران و تشخیص روند آن هستیم. این نکته را هم باید اضافه کنم که حتی اگر این داده‌ها را به میزان لازم در اختیار داشتیم و وضع و روند دینداری را هم تشخیص می‌دادیم، هنوز نمی‌توانستیم انتظار شما را درباره وضعیت عرفی‌شدن ایران برآورده سازیم؛‌ چون همان‌طورکه گفته شد، آن موضوع نیازمند داده‌های دیگری است که هنوز جنس و نوع آن را هم چندان نمی‌شناسیم و شاخص‌سازی نکرده‌ایم. پس تمامی پاسخ‌های ما به سوال شما درباره ‌دینداری و عرفی‌شدن ایران، هم ناقص است و هم نامعتبر؛‌ لذا غالبا تحلیلی هستند. 
چرا تا به حال تحقیقاتی از جنس صحیح صورت نگرفته است؟
یکی از علل اصلی آن این است که این موضوع تابه‌حال چندان جدی گرفته نشده و به‌صورت اساسی و پیگیر روی آن کار نشده است. این به‌رغم آن است که هم دینداری و هم عرفی‌شدن از ام‌المسائل جامعه‌ ایران است و متولیان دین و کارگزاران دولتی علی‌القاعده باید بیش از هر کس دیگری بدان اهتمام داشته باشند و برای آن هزینه کنند. ضرورت آگاه شدن از وضعیت هر چیز، مقدم بر اتخاذ سیاست و برنامه‌ریزی‌ برای مداخله در آن است. دعوا و اختلافی هم اگر میان دولت‌مردان بر سرِ با زنجیر یا با خواهش و تمنا بردن مردم به بهشت باشد،‌ مربوط به مابعد از اطلاع از وضعیت موجود دینداری است. پس این مسئله نمی‌تواند بهانه خوبی برای کم‌کاری‌ در این حوزه باشد. به‌جز کوتاهی‌های دولت و متولیان اصلیِ امر دین در جامعه، کوتاهی‌هایی هم از ناحیه متخصصان و صاحب‌نظران این حوزه، یعنی همین جامعه‌شناسان موردپرسش شما وجود دارد؛ به عنوان مثال ایشان نیز هنوز به یک مدل مورد اجماع در باب دینداری نرسیده‌اند. تلاش‌های درخوری البته در این‌باره صورت گرفته، اما هنوز به نتیجه قابل‌قبول و موردانتظار آن نرسیده است. منظورم از مدل هم آن است که بدانیم دینداری یعنی چه و دینداری در اسلام واجد چه مولفه‌ها و چه اجزا و چه ارکانی است؟ چه ابعادی دارد و معرف‌ها و شاخص‌های هر یک از آن ابعاد چیست؟ هنوز میان متخصصان این حوزه بر سر اینکه مدل مذکور مختص مسلمانی خواهد بود یا می‌تواند عام و مشترک میان پیروان همه ادیان باشد، ‌اختلاف‌نظر وجود دارد. بعضی هنوز از این دفاع می‌کنند که مدل معروفِ گلاک و استارک که با نظر به آموزه‌های مسیحی و تجربه غربیِ دینداری ساخته شده، قابلیت مصرف عام دارد و می‌توان از آن برای سنجش دینداری مسلمانان در ایران هم استفاده کرد. ‌تحقیقات زیادی را هم بر پایه‌ همین مدل در ایران انجام داده‌اند و درحال انجام است. درحالی‌که این مدل فاقد برخی از ابعاد دینداری اسلامی است. مانند بُعد اخلاق یا بُعد شریعت و فقه که نمی‌شود آنها را در سنجش دینداری مسلمانی نادیده گرفت؛ البته کسانی هم بوده و تلاش کرده‌اند تا به جای آن، مدل‌های مأخوذ و منطبق با آموزه‌های اسلامی بسازند. تلاش‌های خوبی هم بوده و با استفاده از آن به سنجش دینداری در سطوح مختلف و اقشار گوناگون اجتماعی هم پرداخته‌اند. این تلاش‌ها همچنان جریان دارد و در کار است و فرآیند اصلاح و ارتقای خود را می‌پیماید و می‌توان به آینده آن هم امیدوار بود؛ درعین‌حال تا نیل به نتیجه مطلوب هنوز راه بسیاری در پیش دارند. به همین دلایل هنوز شرایط لازم برای پاسخگویی به سوال ابتدایی شما مهیا نیست. 
یکی دیگر از مشکلات موجود بر سرِ راه سنجش دینداری که از قلم افتاد،‌ سنجه آن است. پس از نائل شدن به مدل دینداریِ مناسب و نزدیک به استانداردی که اجماع و توافق کافی هم روی آن شده باشد؛ مسئله سنجه مطرح می‌شود. برای مدلی که همه ابعاد دینداری را با معرف‌ها و شاخص‌هایشان معرفی کرده، باید سنجه‌های مختلفی متناسب با هر یک از آنها ساخت. این در حالی است که در سنجش دینداری عموما به آسان‌ترین، رایج‌ترین و کم‌هزینه‌ترین روش که پیمایش به‌وسیله پرسشنامه باشد، اکتفا می‌شود. درحالی‌که می‌دانیم پیمایش و پرسشنامه قادر به سنجش همه ابعاد دینداری، خصوصا ابعاد مهم‌تر آن نیست. به علاوه باید توجه داشت که منبع و مجرای سنجش ما در این روش، همان فردی است که خود موضوع تحقیق ما نیز هست و همین موجب بروز خطاهای بسیاری می‌شود که جای بحث و تفصیلش اینجا نیست. این مسائل و بسیاری دیگر البته وجود دارند و درعین‌حال، در معرض نقد و بررسی و اصلاح و تغییر هستند. خلاصه این کار یک پروسه زنده، پویا و فعالی است و متوقف هم نشده و برای نیل به نتایج موردانتظار، به زمان بیشتری نیاز دارد. بعد از آن، مسئله تحصیل اجماع است و کسب اعتبار علمی و پذیرش عالمان. سپس پروسه سنجش‌های مکرر و پشت هم با شرایط و نمونه‌های همسان. هر بخشی از این فرآیند که ناقص باشد، از اعتبار داده‌های ما خواهد کاست و تحلیل‌ها و نتیجه‌گیری‌های ارائه‌شده بر پایه آنها را معیوب و نادرست خواهد ساخت. کسی با زیرکی گفته بود که علت اساسی طلاق، ازدواج است. بر همین سیاق، اگر کسی بگوید که علت اساسی همه مسائل و مشکلات بر سرِ راه سنجش دینداری، ‌خودِ دینداری است،‌ بی‌راه نگفته است؛ ‌چون با موضوع به‌شدت پیچیده، کثیرالابعاد، متنوع، متلون و ذاتا پنهانی مواجه هستیم. به این ویژگیِ پنهان‌بودگی بیشتر تاکید دارم؛ چون پنهانیِ آن فقط برای ناظر نیست، بلکه در برخی از سطوح عمیق‌ترش حتی برای فاعل نیز وجود دارد. بیان این دشواری‌ها بدین معنا نیست که پس دورِ بررسی‌ها و تحقیقات دینداری را خط بکشیم؛ خیر. ما باید تلاش‌هایمان را انجام دهیم و بلکه افزایش دهیم؛‌ درعین‌حال بدانیم که با موضوع کاملا خاصی متفاوت از بسیاری از موضوعات مطرح در علوم انسانی مواجهیم. ضرورت این مطالعات هم نه‌فقط به‌دلیل اهمیتی است که دین در نظام ما دارد، بلکه بدان روست که عنصر تعیین‌کننده‌ای در حیات فردی و اجتماعی مردم ایران است و برای شناخت ایران به هر منظور، بدان نیاز داریم. 
شما به‌عنوان یک جامعه‌شناس با چه خط‌کشی تحلیلی از دینداری امروز جامعه ایران ارائه می‌دهید؟ و در جایی هم فرمودید که حکومت تسهیل‌کننده دینداری است درصورتی‌که تعدادی از جامعه‌شناسان بر این عقیده‌اند که حکومت جمهوری اسلامی ایران تسهیل‌کننده نبوده و درجاهایی از موضع بالا قصد دیندار کردن مردم را داشته است و ادله آنها هم برخوردهای سلبی اوایل دهه۶۰ که ازسوی بعضی از نهادها رخ داده است. وقتی بدنه و سازمان اصلی حکومت را روحانیت تشکیل می‌دهند چگونه می‌توان گفت که دینداری از بالا اتفاق نیفتاده و حکومت برای تسهیل دین آمده است؟
در ابتدا سوال نخست شما را پاسخ می‌دهم. همانطور که گفتم موانع زیادی برای اینکه گزارش دقیق و تحلیل درستی از وضعیت دینداری جامعه بدهم، وجود دارد. نه می‌توان تصویر دقیقی از آن نشان داد و نه قادریم از روند و سمت‌وسوی تحولات آن اطلاعی بدهیم؛‌ زیرا اطلاعات کافی از ماقبل و مابعد آن نداریم. آن‌قدری هم که هست، به‌دلیل ناهمسانی، قابلیت مقایسه ندارند. به این دلایل نمی‌توان با آن سیاقی که در علوم دقیقه رایج و میسر است و از ما هم به‌عنوان جامعه‌شناس انتظار می‌رود، به این سوال پاسخ داد. مگر اینکه شما کوتاه بیایید و بگویید که از گزارش علمی دقیق و متقن صرف‌نظر کرده‌ایم و برداشت و تحلیلتان را دراین‌باره بگویید. همان‌طور که در دیگر موضوعات هم ما بیشتر با نظرات و تحلیل‌های متخصصان مواجهیم تا گزارش‌های دقیق و استنتاج‌های آماری از آنها. همان‌طور که می‌دانید کارِ علمی معتبر، با کارِ نظری و همچنین با کارِ تحلیلیِ همراه با فکت‌های مؤیِّد فرق دارد. فکت‌های مؤیِّدِ گزینشی در گزارش‌های تحلیلی نمی‌توانند حکم داده‌های آماری را داشته باشند؛ چنانچه رقیب شما هم ممکن است فکت‌های دیگری هم‌ترازِ شما برای تحلیلش داشته باشد و ارائه دهد. تفاوت داده‌های آماری در صورت صحت و دقتِ در جمع‌آوری با فکت‌های مؤیِّدی از این قبیل، بسیار است؛‌ چون آنها دلبخواهانه و گزینشی نیستند، بلکه از مجرا و در قالب یک چارچوب معتبر روشی به‌دست‌ آمده‌اند و از روایی و اعتبار لازم نیز برخوردارند. پس باید مراقبت کرد و میان پاسخ‌های مختلف به این سوال از حیث نوعیت آنها تمایز قائل شد و به هر کدام به همان اندازه اعتبار و اهمیت داد. به علاوه باید توجه داشت و از جانبداری در تحقیق تا حد ممکن جلوگیری کرد. رعایت بی‌طرفی در ساحت علم بسیار مهم است؛ خصوصا در پدیده‌های موضع‌برانگیزی مانند دین. راهکارها و راهبردهای خاص و مکملی هم دارد که می‌توان از آنها در به حداقل رساندن سوگیری‌ها استفاده کرد. 
اما تحلیل بنده از این موقعیت و وضعیت دینداری در قبل و بعد از انقلاب این است که معتقدم دینداری مردم ایران به‌طورکلی، کیفی‌تر شده است؛‌ زیرا دینداری در این شرایط به مراتب دشوارتر از دینداری در آن شرایط است. درست است که با برپایی جمهوری اسلامی در ایران علی‌القاعده باید کارِ دینداری سهل‌تر شده باشد و انواع حمایت‌ها و تشویق‌ها هم از آن وجود داشته باشد اما در اِزای آن، امواج سهمگین و جهانیِ مدرنیسم و سکولاریسم هم وجود دارد و در کار است و از گستردگی و شدتی برخوردار است که قابل قیاس با گذشته نیست. ضمن اینکه آن بستر و فضای همراهی که دینداری را تسهیل کند،‌ هنوز در ایران شکل نگرفته یا به‌صورت کامل به تحقق نرسیده است. 
یک فعال دینی که ظاهرا از مسئولان فرهنگی جمهوری ایران در خارج از کشور بود، می‌گفت که ما توانستیم در نیجریه در یک فرجه ده بیست ساله، بیش از ۱۰میلیون شیعه تربیت کنیم و شما در مملکتی که اکثریت قریب‌به‌اتفاق آن شیعه هستند، ‌نتوانسته‌اید آنها را همراه کنید. پاسخ بنده به ایشان این بود که با صرف‌نظر از اینکه ادعای شما درباره نیجریه و ایران تا چه حد دقیق و درست باشد، تفاوت را باید اولا در محیط فکری و فرهنگی این دو جامعه جُست و ثانیا در کیفیت دینداری آنان. دیندارِ در ایران با دیندارِ در آن جامعه بسیار متفاوت است؛ درعین‌حال که هر دو مسلمان و شیعه هستند. دین و دینداری در آن جامعه به نظر می‌رسد که در مراحل ابتدایی خودش است و هنوز با انواع تهدیدها و مقابله‌جویی‌های فکری و فرهنگیِ ممکن مواجه نشده است. درحالی‌که مردم این سامان، خصوصا جوانانش با انواع تهدیدهای سخت و نرم و انواع اغوائات فکری و مرامی و ذوقی و نفسی مواجهند. این‌ فشارها فقط بیرونی نیست، بلکه گاهی درونی‌اند؛ مربوط و محدود به خارج از قدرت حاکم هم نیستند و گاهی از ناحیه کسانی وارد می‌شوند که در مسندِ مسئولیت‌های رسمی جمهوری اسلامی قرار دارند و در موقعیت‌های حساسی مثل دانشگاه و مراکز فکری و فرهنگی وابسته به این نظام نشسته‌اند. هر روزه چقدر با دین و دینداری در فضاهای دانشگاهی و با بیان‌ها و شیوه‌های مختلف مقابله می‌شود؟ هر روزه چقدر دین و دینداران در ساحت هنر و سینما و تئاتر و غیره مورد تحقیر و تمسخر قرار می‌گیرند؟ در رسانه‌های داخلی مختلف چقدر؟ در عرصه روشنفکری و محافل آنان چقدر؟ این‌ها را به عنوان مصادیق داخلیِ فشار بر دین و دینداری عرض می‌کنم. بخش قابل‌توجهی از این فشارها در برخی از ادوار از درون ساختارهای رسمی همین نظام دینی صورت می‌گرفته یا تشویق می‌شده و موردحمایت بوده است. فشارهایی که از ناحیه اقتصاد و سیاست بر دین و دینداری مردم وارد می‌شود هم جای خود دارد. بر این مجموعه، فشارهای بیرونی اعم از حقیقی و مجازی را هم بیفزایید. آنگاه ارزش دینداری جوانی را که فردای عاشورای با لباس سیاه به نشانه اهتمام به عزای حضرت اباعبدالله(ع) در دانشگاه حاضر می‌شود بهتر می‌فهمید. سیاه‌پوشیدن این جوان در چنین محیطی با چنان فضایی، کار بسیار بزرگی است و مصداقی از یک دینداری کیفی. 
البته به نظر قدری عجیب می‌آید که در یک کشور مسلمان با عقبه‌های تاریخی و فرهنگی اسلامی و در ظلِّ حکومت دینی، دین و دینداری چنین در عسرت و زحمت باشد و همچون یک حرکت خلاف جریان به چشم آید. به‌علاوه شاید با آن ادعای نخست بنده هم هماهنگی نداشته باشد که عرض کردم هدف از برپایی حکومت دینی در ایران، تسهیل دینداری بوده است. درواقع شما می‌توانید بپرسید پس چرا به قدرت رسیدن دین، موجب تسهیل دینداری در ایران نشده و پس از قریب ۴۰سال چنین تصویری از آن ارائه می‌دهید؟ بنده عرض کردم که «هدف» از تشکیل حکومت دینی، تسهیل دینداری بوده و نه اینکه به محض تشکیل، بلافاصله چنین اتفاقی رخ خواهد داد. تسهیل دینداری منوط به بسترسازی است و بستر هم حداقل متشکل از دو عرصه ساختاری و گفتمانی است. گام‌های زیادی هم تاکنون برای تحقق آنها برداشته شده؛‌ اما هم کار دشواری است و هم به زمان بیشتری نیاز دارد و هم رقبای دین با تجربیات چند قرنه و هژمونیِ جهانی‌شان بیکار ننشسته‌اند و دلبستگان داخلی‌شان هم کم نیستند. به این مجموعه، عنصرِ تن‌آساییِ عمومی را هم که بیشتر مربوط به بدنه ‌اجتماعی است، بیفزایید. آن وقت روشن خواهد شد که چرا دینداری حتی در جمهوری اسلامی دشوار است و به عزم‌های بلند و راسخی نیاز دارد. حتی دشوارتر از دینداری در قلب لندن و اَبوجاست. چون دینداری در اینجا به معنیِ زندگی کردن با دین است؛ درحالی‌که در آنجاها به حضور در حاشیه زندگی اکتفا کرده است. 
بنده در تحلیلم از وضعیت دینداری در ایران، متعرض هیچ درصد و عددی از نرخ آن نشدم؛ چون اطلاعات معتبری برای آن در اختیار ندارم، بلکه می‌گویم هر میزانی هم که باشد، باید ضریب پیدا کند؛ چون اولا در زمانه و زمینه‌ مدرن به وقوع پیوسته و ثانیا در یک جامعه باز؛ ثالثا کیفیت دارد؛ یعنی از عمقِ معرفتی، باطنی و رفتاری بالایی برخوردار است و رابعا معنای تام و کاملی از دینداری را که جاری در تمامی عرصه‌های زندگی است مطمحِ نظر دارد. 
توجه کنید که حداکثر تلاش نظام دینی در دینی کردن جوانان جامعه این بوده که یک مجموعه دروس اسلامی در دانشگاه‌ها برگزار کند که اتفاقا منزوی‌ترین اساتید آن دانشگاه آن را تدریس می‌کنند. این دروس، نه در چارچوبِ رسمی دانشگاهی جا باز کرده و پذیرفته شده و نه ازسوی محافل علمی به رسمیت شناخته شده است و نه دانشجوها برای آن اهمیت و اعتبار چندانی قائل هستند. این چه سمبه پُرزوری است که تا بدین حد بی‌اعتبار و بی‌منزلت است و در حاشیه محافل دانشگاهی به سر می‌برد؟ اگر بدنه دانشجویی مومن که رو به ازدیاد و گسترش هم هستند، وجود نداشته باشند و با انگیزه‌های خودجوشِ درونی ابراز وجود نکنند، حکومت و دین در کجای فضای دانشگاهی حضور دارد؟ اگر فعالیت روتین مساجد و نمازخانه‌ها نباشد، چه رنگ و بویی از دین در دانشگاه مشاهده می‌شود؟ کجا دانشگاه خواسته به اساتیدی که هر روزه نظام را مورد پرسش قرار می‌دهند از بالا نگاه کند؟! اگر بخواهد هم نمی‌تواند. البته دانشگاه باید پرسشگر باشد اما نه‌فقط از نظامات قدرت در ایران، بلکه از نظاماتِ قدرت جهانی هم. این نشان‌دهنده ظرفیت بالای نظام است که چنین شرایطی را تحمل می‌کند. چاره دیگری هم ندارد چون به استبداد منتهی می‌شود و آسیب آن به مراتب بیشتر است. 
راهبرد حکومت‌ها نوعا و حکومت‌های ایدئولوژیک به نحو جدی‌تر، مصروف تلاش‌های بلندمدت در مسیر تغییرات ساختاری و گفتمانی است. در این دو کار هم به‌شدت نیازمند دانشگاه‌ها هستند؛ دانشگاهی که البته انگیزه و مایه‌های لازم را برای درافتادن با ساختارها و گفتمان‌های غالب جهانی داشته باشد. دانشگاهی که بند نافش را از مدرنیته بریده باشد یا حاضر باشد که ببرد و روی پای خود بایستد.
بدیهی است که چنین کارهای بزرگی با فشار و بگیر و ببند میسر نمی‌شوند. در ناصیه این نظام هم نیست و امکان آن هم در این روزگار وجود ندارد. از اعتقادات شیعه اصولی هم چنین رویکرد و نگاهی درنمی‌آید. تصویری هم که ما از تجربه دو دوره رهبری در این نظام داریم، چنین نگاه و خط‌مشی‌ای را نشان نمی‌دهد.
پس خلاصه کنم. ما توانسته‌ایم که دینداری را کیفی کنیم؛ این دینداری با دینداریِ مردم در زمان شاه تفاوت‌های جدی دارد. حتی با دینداری در لندن و اَبوجای اکنون. چون مقابله‌ها با دینِ مداخله‌گر در امور سیاسی و اجتماعی که در قامت یک ایدئولوژی یا یک گفتمان یا الگویی برای زندگی ظاهر شده به مراتب بیشتر و سهمگین‌تر است تا یک دینِ انزواگزین و در خلوت و مربوط به اوقات فراغت. حال اگر جوانی در این شرایط می‌تواند همچنان دیندار باشد و روی ایمان و اعتقادات خود بایستد؛ علی‌الخصوص در محافلی نظیر دانشگاه و در فضاهای هنری و فرهنگی و نه فقط در مسجد و هیئات، بسیار ارزشمند است و افتخار دارد. توجه کنید که این قبیل فضاها برای دینداران به نوعی غریبه‌اند؛ زیرا نه میدانش مال آنهاست و نه ابزارش و نه مناسبات جاری و فضای حاکم بر آن حوزه‌ها آنان را به‌راحتی می‌پذیرد. دینداری در این فضاها و تولید آثار دینی در آنها کارهای بزرگی است که رخ داده است؛ لذا می‌خواهم بگویم که این میزان از دینداری حتی اگر سخن آن شخص درست هم باشد و میزانش در ایران کاهش پیدا کرده باشد، بر دینداریِ ناقص و حاشیه‌ای گذشته، فضل دارد. امروزه برای دینداران، حفظ ظواهر شرعی دیگر مُقنع نیست؛ جوهر و بُنِ دین است که اصالت و غائیت پیدا کرده است. شهید حججی را ببینید که به چه مرحله‌ای از دینداری رسیده‌ است. امثال او کم نیستند؛ خدا اما از میان جمع او را برگزید تا به رخ بکشاند. همو نشانه آن است که پایه‌های دینداری در ایران، عمق و ریشه پیدا کرده است؛ جوانی که نه انقلاب را دیده و نه جنگ را تجربه کرده، به چنین مرتبه‌ای از کمال وجودی می‌رسد که مشاهده کردیم. گوهرشناسی مردم و اقبالی را که به آن نشان دادند هم از سوی دیگر. این رشد و کمال فقط در عرصه جهاد و شهادت نبوده؛ در حوزه‌ها و عرصه‌های دیگر هم به همین‌گونه بوده است. در حوزه‌های دیگری چون سینما و مستند، شعر و ادبیات، علم و تکنولوژی‌های پیشرفته دینداران از خود مایه نشان داده‌اند؛ حوزه‌هایی که خاستگاه‌ و عقبه‌هایش گاهی به زمین دیگری تعلق داشته و چندان مأنوس و خودی نبوده‌اند. عرض کردم که ما در حال بازی در زمین‌های دیگران هستیم؛ نه زمین و نه زمانه هنوز متعلق به دینداران نیست؛ لذا همین که دین زنده و پُرانرژی و پویاست و دینداران هم در تلاش و تکاپو برای تغییر این شرایط و از آنِ خودسازیِ آن هستند،‌ خود نشانه توفیق است. 
عرفی‌شدنِ جهان و حاشیه‌رَوی دین تا قبل از وقوع انقلاب اسلامی در ایران یک رخداد قطعی و مسلم فرض می‌شد؛ حتی خود انقلاب اسلامی را برخی، گام بلندی در عرفی‌شدن دین محسوب می‌کردند. اما آن روند متوقف و بلکه واژگونه شد و تئوریسین‌های اصلی‌اش را وادار کرد تا به تجدیدنظرهای اساسی دست بزنند و از فرآیند بازقدسی‌شدن عالم یاد کنند. این هنوز از نتایج سحرِ دین است، باش تا صبح دولتش بدمد. این عقب‌نشینی‌های نظری و تغییر راهبردها همه در شرایطی است که هنوز زمان زیادی از این ماجرا سپری نشده و هنوز زمین و زمانه‌ مألوف دین ساخته نشده و لاجرم در حال بازی در زمین و زمانه‌ دیگران است. 
وضع جمهوری اسلامی نیز فعلا از همین قرار است؛ یعنی در حالِ عمل به مدل و بازیِ در زمین دیگران است. نه ریل و نه مسیر و نه مقصد و نه قطار در حال حرکت را دین طراحی نکرده و نساخته ‌است. لابد درصدد است که آنها را بسازد و درنهایت به قطار و ریل و مسیر خودش بازگردد. درعین‌حال نمی‌توان به مردم گفت که صبر کنید تا کشتی و قطارِ دین آماده شود و سپس سوار شوید. زندگیِ جاری جامعه را نمی‌شود متوقف کرد. پس این کشتی و قطارِ متعلق به دیگران باید عجالتا به حرکت خود ادامه دهد و درحالِ حرکت هم اندک تعمیرات و تغییرات لازم در آن داده شود و در همان حال به موازاتش باید تلاش شود تا کشتی و قطار و ریل و مسیر و منزل و مقصد خود را که مأخوذ از دین است، طراحی کنیم و به‌تدریج و پس از تحصیل آمادگی‌های لازم،‌ تغییر لاین دهیم. این البته به شرط آن است که باور لازم به قابلیت‌های دین و به راه و اهداف آن وجود داشته باشد و انگیزه و عزم لازم نیز در مردم و کارگزاران موجود باشد. هنوز اما چنین نیست. به نظر می‌رسد که آن باور و این عزم هنوز به نحو کامل شکل نگرفته است. در داخل، ما هنوز با سه‌ جریانی مواجهیم که در اصلِ این آرمان و امکانیت آن تردید دارند و در بین مردم نیز می‌پراکنند. یک جریان، جریان غرب‌گرای رسمی و علنی است؛ جریان دوم که جمعیت بیشتری دارد، تن‌آسایان هستند. کسانی که به‌دنبال راحت‌ترین شیوه‌ها و رفتن از راه‌های پیش از این پیموده هستند و به هر آنچه بتوان تمکین می‌کنند. بخش آسان‌گزین و راحت‌طلب وجود همه ما کمابیش دچار این عارضه است. جریان سوم هم کارگزارانی‌اند که حداکثر تلاش آنها در بهترین وضعیت، رتق و فتق امور جاری است و فراموش کرده‌اند یا نمی‌خواهند به این فکر کنند که متولی یک حکومت دینی هستند؛ دینی که آرمان‌های بلندی دارد و طرح‌های بزرگی درافکنده است. ایشان اما به یک مشی عمل‌گرایانه خو کرده و تن داده و از آرمان‌های بلند دین و حکومت دینی دور شده‌اند. 

مقوله‌ای که امروزه درمورد دینداری مطرح می‌شود حرکت دینداری مردم به سمت مناسکی شدن است. این موضوع تا چه حد درست است؟ آیا اجتماعات دینی و به قول برخی، ترویج حرکت‌های جمعی دینی بر وجوه فردی دینداری غلبه کرده است و توسعه مواردی مثل پیاده‌روی اربعین، اعتکاف، دسته‌های عزاداری و... یک آسیب است؟
موضوعاتی مثل پیاده‌روی اربعین و عزاداری‌ها از شعائر دینی‌اند و جنس شعائر هم اساسا همین است که می‌فرمایید. نماز شب را اگر وسط خیابان بخوانید و صدای گریه‌تان را به گوش همسایه‌ها برسانید، سرسوزنی ‌ارزش ندارد؛ چون جنس عبادات، به گونه دیگری است و مربوط به ارتباط خالصانه بنده با خداوند است و هر عنصر و عاملی که در این میانه وارد شود، کار را خراب می‌کند. برخی از عبادات هم هست که خداوند خواسته در عین حفظ انگیزه‌های خالصانه‌اش برای پروردگار، به‌صورت جمعی و آشکارا انجام گیرد؛ مثل حج، مثل نمازهای جماعت و نمازهای اعیاد اسلامی؛ حتی مثل اعتکاف که نفرموده‌اند در کنج منازل، بلکه باید در مساجد جامع شهر انجام شود. همان نمازی که به جایش باید در کنج خانه و در خلوت خوانده شود؛ در جای دیگر به سبب اهمیت اجتماع در اسلام و لزوم جلوه‌گری‌های بیرونی باید به جماعت و در شهر خوانده شود.
اهمیت مناسک و شعائر در اسلام بسیار بالاست و توجه به جماعت و اعتنای به بیرون هم در آن وجود دارد. برخلاف برخی از ادیان که فرد و جمع را و بیرون و درون را در مقابل هم می‌نشانند؛ اسلام این تقابل را برداشته و آن را به نیت فرد وابسته کرده است. ازهمین‌رو اگر مناسک‌گرایی ‌شدن را به معنای این بگیرید که چرا دین به تجمع و به بیرون اهتمام داشته، این یک ارزش‌داوریِ مسیحی درباره آموزه‌های اسلامی است و نمی‌تواند قابل‌قبول باشد؛ اما اگر منظور از آن این است که چرا در عزاداری حضرت اباعبدالله (ع) از محدوده و شرایط مقرر در شرع عدول می‌کنند یا چرا این تجمعات در برخی موارد به یک برنامه نمایشی تقلیل یافته، البته یک عارضه آسیبی است و مسئله‌ای است که متولیان دین همواره نسبت به آن حساس بوده‌ و تذکر داده‌ و جلوگیری کرده‌اند. بحث ریا و تظاهر و شرک در عبادات را خودِ دین هم مطرح کرده و بیش و پیش از هر کسی روحانیون بدان متذکر شده‌اند و می‌شوند. درعین‌حال باید میان حس کنشگر در این ماجرا با تلقی ناظران از آن، خصوصا وقتی که غریبانه و ناهمدلانه و از بالا به آن نظر کرده و تحلیل می‌کنند، تفاوت گذارد. اگر این قبیل اجتماعات دینی از انگیزه‌های صرفا نمایشی و ریا و تظاهر برخاسته بود، هیچگاه نمی‌توانست چنین دوام بیاورد و ماندگار شود. اگر هم آن را مشفقانه و از سرِ دلسوزی و به منظور اصلاح آن مطرح کرده باشند، راهکارش همان‌طور که عرض کردم، کار روی نیات مشارکین است و نه پاک کردن صورت‌مسئله.
باید توجه داشت که اسلام و شیعه همیشه یک‌سری سازوکارهای خودترمیمی و اصلاحیِ از درون داشته و دارد که برخی فرآیندها را وقتی که از اندازه بیرون می‌روند و حد و مرزی را می‌شکنند، کنترل می‌کند. در ایفای این نقش اتفاقا روحانیت بیش از دیگران حساس است و بیش از دیگران بدان عمل کرده است. یکی از نقش‌ها و کارکردهای اصلی روحانیت اتفاقا همین است؛ موضوعی مثل قمه‌زنی یا استفاده از تصاویر ساختگی از چهره معصومان(ع)، درحالی‌که هر دو یک سابقه بلند تاریخی داشتند همین سیستم خودترمیمی اصلاح کرد و ازسوی مرجعیت و روحانیت اصلاح شد تا ناظران بیرونی. چه کسی جز روحانیت و مرجعیت اساسا جرات و قدرت مواجهه با آنها را داشت؟ چه کسی می‌توانست آن را با کمترین عارضه اصلاح کند؟ و ده‌ها و صدها مورد دیگر از این قبیل. آسیب‌شناسی‌هایی که حضرت آقا از عزاداری‌ها کرده‌اند و راهنمایی‌های که می‌کنند و همین سخنرانی و کتاب‌هایی که شهید مطهری در این‌باره نگاشته‌اند، کم نبوده و تاثیراتشان در فرهنگ عزاداری اما بسیار بوده است. 
تا آنجایی که بنده می‌شناسم و دنبال کرده‌ام آن کسانی که کارناوالیزه‌شدنِ عزاداری را مطرح ‌کرده‌اند، کمتر نگاه آسیبی و اصلاحی داشته‌اند، بلکه عمدتا به‌عنوان نشانه‌ای در اثبات محتوم بودن فرآیند عرفی‌شدن بر آن انگشت گذاشته‌اند. درحالی‌که نقش آگاهانه کنشگران دینی و مکانیزم‌های خودترمیمی دین را نمی‌دیده‌اند. بنده روی نقش و مسئولیت روحانیت در اینجا بسیار تاکید دارم. روحانیت شیعه خصوصا یک ارگانیسم زنده و پویا، یک سیستم و سازوکار کشف آسیب و اصلاح درونی است. اسلام بحمدلله مکانیزم‌های کشف و اصلاح درونی‌اش فعال است. آسیب همیشه بوده و هست و خواهد بود؛ مهم وجود آن مکانیزم و فعال و زنده بودن آن است.
اینکه برخی از جنبه‌های شعائری دین بیشتر مورد توجه و اهتمام مومنان قرار می‌گیرد و برخی جنبه‌های دیگر آن مثل اخلاق دچار کم‌توجهی است، به‌خاطر تفاوت‌ها نوعیِ آنهاست. حتی در بهترین شرایط هم نرخ رعایت اخلاق در جامعه دینی، پایین‌تر از نرخ شرکت در مراسم عزاداری خواهد بود؛ چون جنس‌شان و مایه‌ای که باید صرفشان شود، متفاوت است؛ البته باید جامعه دینی و متولیان دین، همواره توجه و اهتمام بیشتری صَرف ابعاد مهم‌تر و مغفول‌مانده‌تر دین کنند و مایه بیشتری برای آنها بگذارند که این‌گونه هم هست؛ اما واقعیت و صورت نرمال آن همین است که گفتم. توجه کنید که شعائر در قیاس با اخلاق و ایمان در واقع باب‌اند و نه مقصد و منزل؛ چندان هم مستلزم و منوط به تحولات وجودی نیست. باید از آنها وارد شد و از آنها عبور کرد و به منازل و مراتب بالاترِ دین رسید. این میزان از مناسک و شعائری که در شیعه هست شاید در هیچ دین و مذهب دیگری نباشد. حکمتی هم در آنها هست. بنده این را از موضع یک جامعه‌شناس عرض می‌کنم. همین‌طور است از منظر یک روانشناس. بسیاری از ادیان غبطه آن را می‌خورند. امروزه فهمیده‌اند که همین تجمعات مناسکی و شعائری تا چه حد مهم و تاثیرگذار است؛ ‌نه فقط برای جامعه دینی، بلکه برای فرد دیندار و برای نفسِ دین. بی‌سبب هم نیست که محافل پژوهشی غربی این‌قدر برای مطالعه و شناخت همین جنبه‌های اسلام و شیعه سرمایه‌گذاری کرده‌اند. اگر موجب عرفی‌شدن بود و نشانه‌ای از آن، خوب صبر می‌کردند تا این اتفاق به نحو خودبه‌خودی رخ دهد و این همه فشار و هزینه نیاز نداشت.

البته نباید نسبت به آسیب‌های این پدیده‌ها نیز بی‌توجه بود.
قطعا؛ در مقابل هم نمی‌توان و نباید نسبت‌به جنبه‌ها و احتمالات آسیبی آن هم بی‌اعتنا بود. یکی از جنبه‌های آسیبی آن، نگاه کارکردی به مناسک و شعائر است. «تبیینِ کارکردی» یک پدیده دینی، به‌جز «توجیه کارکردی» آن است. اولی مربوط به ناظر است و دومی گاهی از کنشگر سر می‌زند. اگر یک دیندار با توجیهات کارکردی به دین نگاه کند و به دستورات دینی مبادرت ورزد، در مسیر نادرستی قرار گرفته است؛ چون این نگاه می‌تواند به کنار گذاردنِ دین منتهی شود. منظورم البته کارکردهای دنیوی دین است و نه کارکردهای اُخروی آن. بنده به‌عنوان ناظر و جامعه‌شناس می‌توانم از کارکردهای پدیده‌ای مثل اربعین در ایجاد انسجام اجتماعی و نشان دادنِ قدرت مسلمین سخن بگویم؛ کنشگر اما نباید با چنین توجیهی متوسل شود و بدین منظور در این همایش دینی شرکت کند. در عمل هم این‌چنین نبوده و نیست. این عظمت‌ها و دستاوردهای کارکردی‌اش اتفاقا بدان دلیل حاصل آمده که هیچ انگیزه کارکردی در آن مداخله نداشته است. مشارکت آنان به دلیل توصیه‌های دین و ارادات و عشق به حضرت اباعبدالله(ع) بوده است؛ ‌صرف‌نظر از آثار و پیامدهای سیاسی و اجتماعی آن. یعنی برای خودِ این کار و نه برای نتایج مترتب بر آن.