آگاه: با توجه به مقوله فعال‌شدن مکانیزم ماشه، در مورد تبعات اعتماد به غرب در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران برای ما توضیح دهید و بفرمایید این اعتماد و تکیه بی‌جا چه تبعاتی برای ما داشته است؟
بحث مکانیسم ماشه، زمانی که مطرح می‌شود یا سوال پرسیده می‌شود، این است که چرا چنین ماده‌ای در برجام پذیرفته شد؟ چون اصلا منطقی نیست که یک توافقی وجود داشته باشد که یکی از مواد آن توافق، به طرفی که توافق را نقض کرده، قدرتی بدهد طرفی را که توافق را اجرا کرده، محکوم کند و مثلا تحریم‌هایی را علیه او بازگرداند. این حالت طبیعی نیست. معمولا در توافق‌هایی که بین کشورهاست، معاهداتی که گاهی وجود دارد، بندی هست که کشوری که نقض کند باید محکوم بشود، نه برعکس. بنابراین این سوال همیشه مطرح است که چرا این مکانیزم در برجام پذیرفته شد.
پاسخی هم که غالبا داده می‌شود - حالا یک زمانی می‌گفتند نیست و اینها - به‌خصوص به‌تازگی بیشتر این هست که: خب، طرف مقابل اصرار داشت و اگر ما نمی‌پذیرفتیم، این توافق سر نمی‌گرفت. این نکته را قبلا هم می‌گفتند.
رهبری شروط متعددی را برای برجام مکتوب و بیان کرده بودند. زمانی که پرسیده می‌شد چرا به این شروط رهبری توجه نشده است، می‌گفتند خب دیگر زور ما بیشتر از این نرسید و اگر می‌خواستیم همه شروط را لحاظ بکنیم، برجام محقق نمی‌شد. 
مشکل اصلی این نیست که حالا شما در یک توافقی مجبور شدید فلان بندی را - که خیلی هم منطقی نیست - بپذیرید. این قابل‌فهم است. مشکل اصلی برجام، چه در مکانیسم ماشه و چه در بندهای دیگر، این نیست که بخش‌هایی از برجام غیرعادی یا به‌شدت به ضرر ایران باشد. مشکل اصلی این است که متاسفانه عده‌ای در آن سال‌ها و تا به امروز برای مخاطب ایرانی - که تحت ‌فشار اقتصادی هست و بوده - یک توهمی را می‌خواهند بفروشند. آرمانی را که محقق نمی‌شود، می‌خواهند عرضه کنند و آن توهم این است: عده‌ای در کشور می‌گفتند ما زبان دنیا را بلدیم و می‌توانیم در یک پایتخت اروپایی توافقی انجام بدهیم که بعد ذیل آن توافق، مشکلات تحریمی و اقتصادی مردم رفع شود.
بعضی مسئولان کشور می‌گفتند توافقی انجام خواهیم داد که هم چرخ سانتریفیوژها بچرخد و هم چرخ زندگی مردم. این توهم است. چرا توهم است؟ به خاطر نکته‌ای که رهبری هم روز شهادت امام رضا (ع) فرمودند: اصولا روابط ایران و آمریکا قابل حل‌شدن نیست. مشکلات روابط ایران و آمریکا قابل‌حل نیست. چرا قابل‌حل نیست؟ چون طرف مقابل تسلیم کامل ایران را می‌خواهد. طرف مقابل می‌خواهد ایران کاملا گوش‌به‌فرمان باشد. سال‌های گذشته هم فرمودند: طرف مقابل درخواست‌هایش حد یقف ندارد؛ هر امتیازی بدهی، امتیاز دیگری می‌خواهد. باز هم فرمودند مشکل طرف مقابل خود ایران است. در موارد دیگری نیز رهبری توضیح دادند. مثلا زمانی جریان‌های ظاهربین (اصطلاحی که ایشان استفاده کردند) می‌گفتند - و این هم ترجمه‌ای بود از اندیشکده‌های غربی - که ما دنبال تغییر رژیم نیستیم، دنبال تغییر رفتاریم. رهبری فرمودند تغییر رفتار همان تغییر حکومت است. یعنی کاری که طرف مقابل می‌خواهد بکند این است که اهرم‌های قدرت ایران را بگیرد. جاهایی که با رفتار ایران مشکل دارد، همین حوزه‌های قدرت ایران است. اگر اینها گرفته شود، منجر به تغییر حکومت می‌شود.
این اختلافی است که در میان نخبگان سیاست خارجی کشور وجود دارد. یک تفکر متعلق به رهبری است که می‌فرمایند رابطه ایران و آمریکا حل نمی‌شود، بر اساس تجربه چهل و چند ساله. یک عده‌ای هم هستند که برای گرفتن رای از مردمی که تحت فشارند، احساس می‌کنند فروش این توهم که «ما می‌رویم مشکلات روابط ایران و آمریکا را حل می‌کنیم»، کار خوبی است. این موضوع در رای‌آوردن جریان‌های ظاهربین در کشور اثر دارد، اما برای حل مشکلات مردم هیچ دستاورد مثبتی ندارد. به نظر من این مشکل فراتر از اعتماد است؛ بیشتر جنبه یک پروژه سیاسی داخلی دارد برای رسیدن به قدرت.
واقعا کسی که یک دانش مختصری از روابط ایران و آمریکا یا روابط آمریکا با کشورهای دیگر دنیا داشته باشد، متوجه می‌شود که نباید به آمریکایی‌ها اعتماد کرد. در تاریخ آمریکا واقعا توافقی وجود ندارد که آنها به آن در درازمدت پایبند مانده باشند. معمولا اگر توافقی هم انجام بدهند، برای امتیازهای مقطعی است و بعد رها می‌کنند. موارد متعددی در تاریخ این را نشان می‌دهد. این مشخص است که نباید به آمریکایی‌ها اعتماد کرد. منتها به نظرم مشکل فراتر از نادیده‌گرفتن این مسئله است. مسئله درک می‌شود، اما مشکل دیگری وجود دارد و آن رسیدن به قدرت است و تجربه هم نشان داده در سال‌های گذشته، موارد متعدد این سبک کار جواب داده است.

در مورد فرآیند برجام، در کدام بخش‌ها اعتماد بی‌مورد رخ داد؟
در مورد برجام، قبل از برجام، این آقای کری - جان کری که وزیر خارجه آمریکا بود - نه یک‌بار، چند بار در کنگره و خارج از کنگره این نکته را مطرح می‌کرد که برجام اجرای الزام حقوقی برای آمریکا ندارد. می‌گفت برجام لیگالی بایندینگ نیست، از نظر حقوقی الزام‌آور نیست. اجرا را به گونه‌ای نوشتند که تعهدی آمریکا برای اجرا نداده باشد.
این باید در داخل کشور ما مسئولین وقت را حساس می‌کرد که چرا وزیر خارجه آمریکا این حرف را می‌زند. متاسفانه به جای اینکه حساس بشوند، مسئولین توجیه می‌کردند و می‌گفتند این مصرف داخلی دارد. بله، مصرف داخلی دارد، معمولا سیاست‌مدارها در هر کشوری صحبت می‌کنند، مصرف داخلی دارد، ولی واقعیت هم دارد. هر چیزی که مصرف داخلی دارد خلاف نیست، می‌تواند هم مصرف داخلی داشته باشد و هم واقعیت داشته باشد.
ازاین‌جهت معلوم بود که آمریکایی‌ها نمی‌خواهند در درازمدت در برجام بمانند. این هم نکته‌ای بود که اگر خود مسئولین وزارت خارجه متوجه نمی‌شدند، افرادی بودند که می‌گفتند. ویدیویی هم هست، می‌گفتند طرف مقابل برنامه خروج دارد. متاسفانه این اخطارها، اخطارهای دوستانه رد می‌شد. می‌گفتند نه، آمریکا نمی‌تواند از برجام خارج بشود.
این ذهنیت اشتباه وجود داشت که اگر برجام را در قالب قطعنامه سازمان ملل تصویب کنند، این دیگر آمریکا را مجبور می‌کند که در برجام بماند. فراموش کرده بودند که یکی از کارهای روزانه آمریکا، نقض همین قطعنامه‌های سازمان ملل است. اولا وتو می‌کند، آن چیزی هم که وتو نمی‌کند، هر وقت بخواهد نقض می‌کند. تاریخ آمریکا همین است. اینها را بی‌توجه بودند. ازاین‌جهت، اعتماد - این سبک اعتماد که عرض کردم - به نظر من مشکل فراتر از اعتماد است. مشکل یک پروژه سیاسی داخلی بود که نتیجه هم داده است. افرادی با این شعار مذاکره و اینکه ما دعوا نکنیم و بازگشت ایران به جامعه جهانی و...، یک بهره‌برداری سیاسی داخلی داشتند و اینها وجود داشت.
ولی در بحث خود برجام، مشخص بود که اینکه کسی فکر کند آمریکایی‌ها در برجام قرار است بمانند و اجرا کنند، درست نیست؛ این توهم بیش نبوده است. نقض برجام هم توسط آمریکا از همان هفته اول بعد از تصویب شروع شد. قانونی را برای منع تجار خارجی تصویب کردند. در تاریخ هر تاجری که به ایران سفر کند و ویزای آمریکا قبلا نیاز نداشته، از آن به بعد باید ویزا بگیرد و معلوم است که مانع ایجاد می‌کردند برای این نوع تجاری که به ایران سفر کنند.

برخی آسیب‌های اعتماد به غرب قبل از انقلاب را بیان بفرمایید؟
خوب، این اعتماد به غرب قبل از انقلاب، نمونه مشخص آن مرحوم آقای مصدق است که چنین احساسی داشت که می‌تواند آمریکا را واسطه قرار دهد و شکافی میان آمریکا و انگلیس ایجاد کند.
این موضوع صرفا مربوط به ۷۰ سال پیش نیست؛ بلکه متاسفانه امروز نیز افرادی حتی در میان مقامات وزارت امور خارجه ما به دنبال ایجاد شکاف میان آمریکا و اسرائیل هستند. همان اشتباهی که مرحوم مصدق مرتکب شد و تصور می‌کرد می‌تواند میان آمریکا و انگلیس شکاف ایجاد کند، امروز نیز برخی به دنبال تفکیک آمریکا و اسرائیل هستند. این نیز خطای بزرگی است. تصور مصدق این بود که آمریکایی‌ها نقش میانجی خواهند داشت. سفری که به نیویورک برای شرکت در اجلاس سالانه مجمع عمومی سازمان ملل داشت - اجلاسی که معمولا کشورها سه تا پنج‌روز در آن حضور پیدا می‌کنند - چندین هفته به طول انجامید. ایشان در آمریکا ماند، به نیویورک، واشنگتن و پنسیلوانیا رفت و با مقامات مختلف در قوه مجریه و کنگره مذاکره و گفت‌وگو کرد، با این ذهنیت که آمریکا وارد عمل شود و انگلیس را از مسیر خود منصرف سازد. اما در نهایت مشخص شد که قرار است علیه شخص او، همان آمریکایی‌ها از طریق طراحی‌ای که مرکزیت آن در سفارت آمریکا در تهران بود، دست به کودتا بزنند. این روند متاسفانه ادامه یافت. حتی پس از انقلاب نیز عده‌ای در همان فضای فکری مرحوم آقای مصدق قرار داشتند و نتیجه آن را در عمل دیدند؛ مردمی که به دلیل پیروی از این تفکر دچار زیان شدند.

در دنیای روابط بین‌الملل و نظریات اعتماد و روابط متقابل با دیگر کشورها چگونه تعریف می‌شود که موجب خسران نشود؟
کشورها اگر روابط عادی داشته باشند - هستند بعضی کشورها که روابط عادی دارند، تجارت می‌کنند، رفت‌وآمد می‌کنند، روابط معمولی هست، عادی هست - در این شرایط هم کسی به کسی اعتماد نمی‌کند. توافقاتی که دارند معمولا وکلای دو طرف می‌بینند. بندهایی که در توافقات هست به‌نوعی نوشته می‌شود که سعی شود اگر یک طرف توافق را نقض می‌کند یا کار خلافی می‌کند، هزینه‌ای که آن کار دارد در حدی باشد که نقض توافق اتفاق نیفتد. این میان کشورهای دوست هست. مثل هر چیز دیگر، بعضا افرادی همشهری هستند و معامله می‌کنند، به‌هرحال متنی تهیه می‌کنند که این معامله دچار چالش نشود و در مسیری که باید، طی بشود. کشورها هم همین‌طورند.
این در رابطه با کشورهایی است که روابط عادی دارند. اما اگر شما مواجه بشوید با مواردی که کشورها روابط عادی ندارند یا قطع رابطه دارند و مشکل هست، این نیاز به دقت مضاعف دارد. باتوجه‌به خصومتی که وجود دارد، احتمال مشکل پیدا کردن هر توافقی که دو طرف وارد آن بشوند، بیشتر می‌شود. ازاین‌جهت باید با دقت بیشتری موضوع پیگیری بشود.
شما دیدید دکتر ظریف را که مثلا روز آخر مذاکرات چون سرشان شلوغ بوده، فرانچسکو نامی با طرف ایرانی تماس گرفته و مثلا لغو را به تعلیق تغییر داده. کلمه «لغو» را تبدیل کرده به «تعلیق»، یک بهانه. خب این خیلی چیز عجیبی هست. برای شرایطی که شما دارید با طرف اروپایی و آمریکایی - که سوابق متعدد کودتا و حمله و کشتار و بدعهدی دارد - اینکه ما متوجه نشویم. بعد نکاتی که آقای روحانی می‌گفتند که همه تحریم‌ها، تمام تحریم‌ها لغو می‌شود، حرف خلافی بود. بعضی از تحریم‌ها قرار بود تعلیق بشود. ایشان اتفاقا در آن سخنرانی می‌گویند که تعلیق نیست، لغو است. یعنی فرق تعلیق و لغو را می‌دانند، اصرار دارند بگویند لغو، در حالی که مشخص بود.
ازاین‌جهت، کاری که دولت آقای روحانی در رابطه با برجام انجام دادند، واقعا کم‌سابقه است. مشکل هم این بود که از همان روز اول مقام ارشد دولت گفتند که هر توافقی بهتر از عدم توافق است. یعنی اصرار داشتند حتما توافق بشود. وقتی چنین جملاتی بیان می‌کنید، طرف مقابل به این نتیجه می‌رسد که هر چیزی در متن بگذارد، شما قبول خواهید کرد و متاسفانه این هم یکی از مشکلات برجام بود.

در شرایط امروز الگوی ایده‌آل سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران چگونه باید باشد؟
به‌طورکلی یک‌سری مشکلات وجود دارد که این مشکلات بخشی‌اش هیچ ربطی به سیاست خارجی ندارد. مثلا اگر قاضی رشوه می‌گیرد، نماینده مجلسی کار خلاف می‌کند یا مسئول دولتی اختلاس می‌کند، این هیچ ارتباطی به سیاست خارجی ندارد. بخشی از مشکلات کشور مربوط به این موارد فساد است. بخشی دیگر به سیاست‌های غلط برمی‌گردد که آن هم ارتباطی به آمریکا ندارد. اگر مسئولی فلان توصیه بانک جهانی را - که در هیچ جای دنیا نتیجه نداده - بخواهد در ایران هم اجرا کند و در گذشته هم جواب نداده باشد، این سیاست غلط است. خطای او مربوط به خود فرد است و به آمریکا ربطی ندارد. بله، بخشی از مشکلات کشور مرتبط با سیاست خارجی است.
برای سیاست خارجی خیلی خوب بود اگر کشورهای غربی و اروپایی با ایران روابط عادی داشتند، اما به دلایل متعدد، آمریکا و کشورهای اروپایی نمی‌خواهند روابط عادی یا تجارت عادی با ایران داشته باشند. این مسئله به ایران چیزی نمی‌رساند. باید پس از این همه‌سال - از زمان مرحوم مصدق تا امروز - به‌یقین رسیده باشیم.
پس چه باید کرد؟ غربی‌ها برخوردشان با ایران همین است که هست. ایران باید کشورهایی را پیدا کند که آمادگی همکاری با او را دارند. همین حالا که ما صحبت می‌کنیم، رئیس‌جمهور در اجلاس شانگهای حضور دارد و تعداد قابل‌توجهی از کشورها با ایران همکاری می‌کنند. روش صحیح سیاست خارجی این است که با کشورهایی که آمادگی همکاری دارند، همکاری شود. ما تجربه‌اش را هم داشتیم. مثلا سفری که رئیس‌جمهور چین بعد از برجام به ایران داشت، سفر موفقی نبود. اگر به گزارش آخر دکتر ظریف به مجلس نگاه کنید - گزارش‌هایی که هر چند ماه یک‌بار درباره برجام ارائه می‌داد - در پاراگراف آخر همان گزارش پایانی، عملکرد دولت در میزبانی از رئیس‌جمهور چین را نقد می‌کند. چرا؟ چون دولت آقای روحانی احساس می‌کرد برجام انجام شده و دیگر نیازی به چین نیست. همین طرز فکر صدای دکتر ظریف را هم درآورد.
بنابراین سیاست خارجی صحیح چیست؟ اینکه ایران با کشورهایی که می‌خواهند همکاری کنند، همکاری کند و تعدادشان هم کم نیست. با کشورهایی هم که نمی‌خواهند همکاری کنند، به هر دلیلی، نباید معطل آنها ماند. نباید برای حل مشکلات کشور منتظر رسیدن به فلان توافق در فلان پایتخت اروپایی بود. حتی اگر توافقی هم انجام شود، طرف مقابل در نهایت اجرا نخواهد کرد یا حداقل در درازمدت اجرا نمی‌کند.
برای حل مشکلات کشور دو مسیر وجود دارد: اول، حل مسائلی که مربوط به سیاست داخلی است و ربطی به آمریکا و اسرائیل ندارد.
دوم در حوزه سیاست خارجی، همکاری با همان کشورهایی که آمادگی دارند. باتوجه‌به اینکه دنیا به سمت چندقطبی‌شدن پیش می‌رود، ایران می‌تواند در قطب غیرغربی نیازهای خود را در حوزه سیاست خارجی تامین کند. این روش صحیح است.
روش غلط چیست؟ اینکه هشت سال کشور را معطل برجام، میوه برجام، برجام اروپایی، آمدن آقای بایدن و امثال آن کنید و در نهایت هم همه‌چیزتمام شود و مشکلات بیشتر شود. این معطلی برای رسیدن به توافق با غرب، کار کشور را معطل می‌کند.