آگاه: باتوجه‌به مقوله فعال‌شدن مکانیزم ماشه در مورد تبعات اعتماد به غرب در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران، برای ما توضیح دهید و بفرمایید این اعتماد و تکیه بی‌جا چه تبعاتی برای ما داشته است؟
فعال‌شدن مکانیزم ماشه و تلاش سه کشور اروپایی برای آغاز فرآیندی که می‌تواند منجر به برگرداندن تحریم‌های ایران ذیل فصل هفتم منشور ملل متحد بشود، تحریم‌هایی که در برجام قرار بوده لغو بشود، نشانه دیگری هست از ‌اعتماد بی‌جایی که یک جریان غرب‌گرا در عرصه سیاست خارجی ما داشته است. این نگاه خوش‌بینانه و این خوش‌بینی مفرط و بیش‌ازحد و این برداشت‌های فانتزی و رمانتیکی که این جریان به عرصه نظام بین‌الملل دارد، منجر شده طی دهه‌های اخیر در موارد زیادی منافع ملی کشور زیر سوال برود و تبعات سنگینی برای ما داشته باشد. متاسفانه باید بپذیریم که از ابتدای پیروزی انقلاب حضور این جریان غرب‌گرا در عرصه سیاست خارجی و در حلقه‌های مدیریتی و تصمیم‌گیری ما به‌خصوص در وزارت خارجه منجر شده که ما در محافل بین‌المللی و در ارتباطاتی که با کشورهای غربی داریم نتوانیم به یک دستاوردهای متوازنی برسیم و منافع ملی کشور را تامین بکنیم.
 از ابتدای پیروزی انقلاب، در پرونده‌های مختلف همین جریان ازآنجایی‌که پرونده‌ها را در اختیار داشته و تصمیم‌گیر بوده نتوانسته آن گونه که باید و شاید تامین‌کننده منافع ملی کشور باشد و همه‌اش هم برمی‌گردد به همین اعتمادهای بی‌جا و همین رویکرد بیش از حد خوش‌بینانه. اگر بخواهم مثال بزنم، در مذاکرات ما برای حل‌وفصل ماجرای گروگان‌گیری در آغاز انقلاب اسلامی و ماجرای تسخیر سفارت آمریکا توسط دانشجویان؛ خب ما نتوانستیم آن چیزهایی را که می‌خواستیم از آمریکایی‌ها بگیریم مانند استرداد شاه و گروگان‌های آمریکایی آزاد شدند.
 در ماجرای قطعنامه ۵۹۸ به همین ترتیب. در زمان آقای هاشمی رفسنجانی تلاشی که ما کردیم برای عادی‌سازی روابطمان با آمریکا از طریق تلاش برای آزادسازی گروگان‌های آمریکایی در بیروت که توسط مقاومت اسلامی لبنان درحقیقت اسیر شده بودند، این تلاش هم ناکام ماند و آمریکایی‌ها عملا ما را فریب دادند و گروگان‌ها را آزاد کردند؛ اما هیچکدام از مطالبات ما محقق نشد. و از ابتدای دهه ۱۳۸۰ شمسی هم که پرونده‌ هسته‌ای ما شروع شد تا همین امروز که مکانیزم ماشه فعال شده، ما نمونه‌های متعددی از همین اعتماد بی‌جا و خوش‌بینی مفرط را می‌بینیم. متاسفانه باید بگوییم که نظام باورهای برخی از مسئولین ما که در مذاکرات دخیل بودند، نسبت به غرب یک خوش‌بینی دارد و این خوش‌بینی متسلّب شده است. یعنی می‌توانیم بگوییم نظام باورهای متسلّب و این درحقیقت به نحوه شکل‌گیری جهان‌بینی این افراد در دوران دانشجویی، جوانی و دانشگاه‌هایی که تحصیل کردند، نظریه‌هایی که مورد مطالعه قرار دادند و اساتیدی که به اینها درس دادند؛ برمی‌گردد. اینها منجر شده که یک نظام باورهای متسلّبی در ذهن این افراد مبتنی بر خوش‌بینی به غرب و امکان اعتماد به کشورهای غربی و سازمان‌های بین‌المللی و رژیم‌های بین‌المللی شکل بگیرد. این منجر شده که این افراد نتوانند در عرصه مذاکرات یک رویکرد واقع‌بینانه داشته باشند و در نتیجه نتوانند به خوبی از منافع ملی کشور پاسداری کنند و حاصلش این شده که ما در پرونده‌های مختلف نتوانستیم نتیجه بگیریم و طرف غربی یک توافقات نامتوازنی را به ما تحمیل کرده است و منافع خودش را تامین کرده و بعد وقتی که نوبت به تحقق وظایف و تعهدات او رسیده خیلی راحت شانه خالی کرده است و به تعهداتش عمل نکرده و ما هم دیگر دستمان به جایی بند نبوده که بتوانیم درحقیقت حقوق خودمان را استیفا بکنیم و بتوانیم از طرف مقابل شکایت بکنیم یا او را وادار بکنیم که تعهداتش را عمل بکند. تمام اینها هم برمی‌گردد به این اعتماد بی‌جا و این رویکرد بیش‌ازحد خوشبینانه‌ای که این مقامات به عرصه بین‌المللی دارند.
مکانیزم ماشه حاصل یک غفلت است، حاصل یک خوش‌بینی بیش‌ازحد است که منجر می‌شود مقامات ما در عرصه مذاکرات دقتشان را کم بکنند؛ خوش‌بین باشند و اصل مذاکره برایشان خیلی مهم‌تر باشد از آن چیزی که به دست می‌آید. متاسفانه باید این را بپذیریم و درصدد علاجش بربیاییم و اگر این اتفاق نیفتد همچنان باید شاهد فجایعی مثل مکانیزم ماشه باشیم. 

در مورد فرآیند برجام در کدام بخش‌ها اعتماد بی‌مورد و بی‌جا رخ داد و تبعات آن چه بود؟
اعتماد بی‌جا در مرحله متوازن کردن تعهدات دو طرف در برجام به وجود آمد. وگرنه ببینید اصل مذاکرات برجام چیز عجیبی نبود و برگزاری‌اش هم کاملا می‌توانست معقول و منطقی باشد. طرف مقابل تمایل داشت که فعالیت‌های هسته‌ای ایران محدود بشود، انحراف نظامی پیدا نکند، تحت نظارت آژانس بین‌المللی اتمی قرار بگیرد. خب اینها مطالباتی بود که می‌شد در موردش صحبت کرد. ما هم مطالباتمان این بود که تحریم‌ها باید برداشته بشود. فعالیت‌های اقتصادی و تجاری ایران باید آزاد باشد و مانعی بر سر راهش ایجاد نشود. سرمایه‌گذاری‌هایی که صورت می‌گیرد در کشور اینها منع نشود که فعالیت‌های کاملا آزادانه و عادی بتوانیم داشته باشیم و فشارهای سیاسی از روی ما برداشته بشود. پس هر دو طرف مطالباتی داشتند و در مورد اینها مذاکره صورت گرفت و به یک توافق‌هایی رسیدیم. اما زمانی که قرار شد این تعهدات متوازن بشود، ما نتوانستیم این توازن را برقرار بکنیم و اعتماد بی‌جا به طرف کردیم. یعنی تصور کردیم که اگر ما تعهداتمان را انجام بدهیم و تمام کارت‌هایمان را بازی کنیم طرف مقابل هم طبیعتا تعهدات خودش را انجام خواهد داد. نتوانستیم در متن برجام به گونه‌ای طراحی بکنیم که این عمل به تعهدات گام‌به‌گام باشد. ما یک گام برداریم طرف مقابل گام دیگر بردارد و اینها مورد راستی‌آزمایی قرار بگیرد. 
این اقدامات گام‌به‌گام و این توازن در تعهدات در متن برجام دیده نشد و به همین خاطر ما نتوانستیم طرف مقابل را ملزم بکنیم که تعهدات خودش را انجام بدهد. این هم دوباره ناشی از آن اعتماد بی‌جاست. یعنی مسئولین ما فکر می‌کردند که اگر ما همه اقداماتمان را انجام بدهیم و حسن‌نیت نشان بدهیم، قطعا طرف مقابل هم حسن‌نیت نشان خواهد داد و به قول رئیس جمهور وقت تحریم‌ها را بالمره لغو می‌کند، در حالی که این اتفاق نیفتاد و طرف مقابل از همین خوش‌بینی استفاده کرد و در متن برجام مواردی را ایجاد کرد که بعدا بتواند استفاده کند، از جمله مکانیزم ماشه. یعنی مکانیزم ماشه حاصل آن غفلت ما بود که خود آقای دکتر ظریف به عنوان مذاکره‌کننده‌ ارشد ما اعتراف که در روز آخر توافق یک شخصی به نام آقای فرانچسکو که کارشناس اتحادیه‌ی اروپا باشد، این بند را به یک بهانه‌هایی در متن برجام گنجانده است و ما هم دیگر دقت نکردیم. اینها در چنین سطحی قابل‌پذیرش نیست و نشان می‌دهد که ما نتوانستیم یک تعهدات متوازنی را ایجاد بکنیم و الان بعد از گذشت چند سال حالا خودش را نشان می‌دهد و کلاهی که بر سر ما رفته آشکار می‌شود. در حالی که این مقامات طی سالهای گذشته بارها و بارها می‌گفتند که نه مکانیزم ماشه قابل‌فعال شدن نیست و اصلا نگرانی ندارد. در حالی که امروز مشخص شد که چرا نگرانی دارد و الان منافع ملی کشور زیر سوال رفته است. پس در بخش متوازن‌کردن تعهدات ما نتوانستیم درست عمل بکنیم و این خوش‌بینی ما و اعتماد بی‌جا منجر شد که طرف مقابل خیلی راحت بتواند از تعهدات خودش شانه خالی کند. آمریکا که خیلی راحت بیرون آمد، اروپایی‌ها هم که هرگز به متن برجام متعهد نبودند و تعهدات خودشان را عمل نکردند توانستند این گونه مایی که کاملا متعهد بودیم و آژانس بارها و بارها تاکید کرده بود را زیر سوال ببرند و دوباره‌کار را به جایی برسانند که تحریم‌ها ممکن است برگردد.

برخی از آسیب‌های اعتماد به غرب قبل از انقلاب را بیان بفرمایید.
قبل از انقلاب اسلامی هم حتی ما نشانه‌های آشکار و بارزی از این اعتماد بی‌جا به غرب را و آسیب‌هایی که دیدیم را می‌توانیم سراغ بگیریم و مشاهده بکنیم. یعنی مقامات دولت پهلوی که خودشان توسط بیگانگان با حمایت انگلیس، با حمایت آمریکا بر سر کار آمدند و کاملا مطیع بودند و اجراکننده سیاست‌های غرب در منطقه بودند و در داخل کشور خودمان بودند آنها هم دوباره از اعتماد بی‌جا به غرب ضربه خوردند. نمونه‌اش کودتای ۲۸ مرداد بود که دولت ملی ما سقوط کرد و تمام تلاش‌هایی که برای ملی‌شدن صنعت نفت صورت گرفته بود، با یک کودتای آمریکایی انگلیسی بر بادرفت. که نشانه و پیامد اعتماد آقای مصدق به آمریکایی‌ها بود و خود مصدق سقوط کرد. به خاطر اعتماد بیجایی که به غرب کرده بود و فکر می‌کرد که آمریکایی‌ها از او حمایت می‌کنند یا دو بار بی‌طرفی ما در جنگ جهانی اول و جنگ جهانی دوم نقض شد و کشور ما اشغال شد. با وجودی که ما فکر می‌کردیم که این قدرت‌هایی که حامی ما هستند، اینها بی‌طرفی ما را به رسمیت می‌شناسند و خود آقای محمدرضا پهلوی در یکی از مصاحبه‌هایی که می‌کند و فیلمش موجود است آنجا اعتراف می‌کند که ما درحقیقت فریب این بی‌طرفی را خوردیم، اما کشور ما اشغال شد. خود آقای محمدرضا پهلوی به‌رغم تمامی کرنش‌هایی که در مقابل غرب کرد و مجری سیاست‌های آنها بود، شما دیدید که وقتی که در مقابل امواج انقلابی قرار گرفت، همین آقا را حمایت نکردند و پشتش را خالی کرد. و دوران آوارگی‌ای که ایشان داشت بعد از فرارش از ایران نشان‌دهنده همان اعتماد بیجا بود. کسی که در غرب زمین داشت، ملک داشت، ویلا داشت، خانه داشت، حساب‌های بانکی داشت در خود آمریکا در خود اروپا او را راه ندادند، او را پذیرایی نکردند و آواره شد در جاهای مختلف، در مصر، در پاناما و بالاخره هم در یک بیمارستان درجه چندم نظامی در مصر در تنهایی و انزوا مُرد. در حالی که هیچ‌کدام از کشورهای غربی کمکش نکردند. در حالی که او متحد طراز اول آنها در منطقه‌ی غرب آسیا بود. فلذا این درحقیقت اعتمادهای بی‌جا و ضربه‌خوردن از اعتمادهای بی‌جا حتی در دوران قبل از انقلاب اسلامی هم که ظاهرا باید توقع داشته باشیم باتوجه‌به کرنش‌ها و درواقع تبعیت‌های دولت پهلوی اتفاق نیفتد، قبل از انقلاب هم حتی اتفاق افتاده و آسیب‌های جدی را به منافع ملی ایران زده است.

در دنیای روابط بین‌الملل و نظریات اعتماد و روابط متقابل با دیگر کشورها چگونه تعریف می‌شود که موجب خسران نشود؟
کاملا جالب است که خود نظریات غربی روابط بین‌الملل باتوجه‌به اینکه روابط بین‌الملل یک رشته کاملا غربی هست خود نظریات غربی روابط بین‌الملل ازجمله نظریه واقع‌گرایی مدام تاکید می‌کنند که در روابط بین‌الملل اعتماد معنایی ندارد. باتوجه‌به اینکه ما یک دولت جهانی نداریم، یک پلیس جهانی نداریم که وقتی امنیت شما مورد خدشه قرار می‌گیرد، بتواند بیاید به کمک شما و به داد شما برسد اعتمادکردن به دیگران یا حتی به نهادهای بین‌المللی، به ترتیبات بین‌المللی هیچ‌گونه وجهی ندارد و شما اولا و به ذات به قول نظریات غربی باید خودیاری بکنید، سلف هلپ بکنید. یعنی خودتان به خودتان متکی باشید. دستتان باید روی زانوی خودتان باشد و تولید تسلیحات بکنید، قدرت نظامی‌تان را افزایش بدهید تا در روز مبادا اگر مورد حمله قرار گرفتید مثل حمله ۱۲ روزه و اسرائیل به شما حمله کرد؛ بتوانید از خودتان دفاع کنید وگرنه شورای امنیت به داد شما نخواهد رسید. کمااینکه وقتی صدام به ما حمله کرد شورای امنیت به داد ما نرسید و حتی صدام را متجاوز قلمداد نکرد. همان‌طور که رژیم صهیونیستی را وقتی به ما حمله کرد، متجاوز قلمداد نکرد. اعتماد به کشورهای دیگر حتی اگر ادعا کنند که متحد شما هستند، در تاریخ روابط بین‌الملل بارها و بارها ثابت شده که فایده‌ای ندارد. اعتماد به امنیت بین‌المللی به نهادهای بین‌المللی، به رژیم‌های بین‌المللی نمی‌تواند تضمین‌کننده منافع شما باشد. چون تمام این نهادها و رژیم‌ها تحت تأثیر مناسبات قدرت هستند. شورای امنیت سازمان ملل تحت تأثیر مناسبات قدرت است. رژیم‌های بین‌المللی و حقوق بین‌الملل تحت تاثیر مناسبات قدرت‌اند. کمااینکه شما می‌بینید ۶۰ هزار نفر در غزه کشته می‌شوند، بیشترشان هم زن و کودک. اما جامعه بین‌المللی اقدامی انجام نمی‌دهد، سازمان‌های بین‌المللی اقدامی انجام نمی‌دهند. اگر که گروه‌های مقاومت سلاح نداشتند، این خسارت‌ها خیلی بیشتر بود. اگر لبنان سلاح نداشت، حزب‌اللّه لبنان سلاح نداشت، اگر یمن سلاح نداشت صددرصد این خسارت‌ها بسیار بسیار بیشتر می‌شد و خاکشان الان کاملا اشغال شده بود. اگر ما موشک نداشتیم شک نکنید که خاکمان اشغال می‌شد به سمت تجزیه حرکت می‌کردیم. دانش روابط بین‌الملل به ما می‌گوید که اعتماد معنایی ندارد. در حالی که این خوش‌بینی‌های مفرط خیلی از مقامات غرب‌گرا منجر شد که ما در موارد بسیاری به طرف مقابل اعتماد کنیم. بگوییم که امضای کری تضمین است. بگوییم که آمریکا از برجام خارج نمی‌شود. اگر آمریکا از برجام خارج بشود دیگران از تحریم‌های آمریکا و فشارهای آمریکا تبعیت نمی‌کنند. در حالی که همه این اتفاقات رخ داد. گفتند مکانیزم ماشه فعال نمی‌شود، اما فعال شد. اینها همه ناشی از اعتمادهای بیجایی است که ما به غرب کردیم و دانش روابط بین‌الملل به ما می‌گوید که اعتماد معنا ندارد و اگر قرار است همکاری صورت بگیرد که می‌گیرد، باید با لحاظ عدم اطمینان باشد. باید با لحاظ این باشد که همواره این همکاری ممکن است شکننده باشد و شما اصطلاحا تمام تخم‌مرغ‌ها را در سبد همکاری قرار ندهید. خود کشورهای غربی می‌دانند و دانشمندان غربی هم می‌گویند که همکاری می‌تواند شکننده باشد. همواره احتمال تقلب وجود دارد. بنابراین بله سازمان‌های بین‌المللی وجود دارد در عرصه‌های نظامی، اقتصادی، سیاسی. اما کشورها همواره تاکید می‌کنند بر استقلال خودشان، بر منافع ملی خودشان و میزانی از همکاری را می‌پذیرند. میزانی از ورود به گردونه همگرایی را می‌پذیرند. به‌نحوی‌که منجر به خدشه‌دار شدن استقلالشان نشود. در مذاکراتی که انجام می‌دهند تلاش می‌کنند که منافع خودشان را لحاظ بکنند. کمااینکه شما می‌بینید در عالی‌ترین سطوح همکاری امروز بین خود کشورهای غربی الان در مثلا سازوکار دبلیو تی او، سازمان تجارت جهانی اختلافات جدی وجود دارد بین آمریکا و چین، بین آمریکا و هند، آمریکا و روسیه، دیگران حتی آمریکا و اروپا و حاضر نیستند از منافع خودشان و ملاحظات ملی‌شان کوتاه بیایند. اگر هم همکاری صورت می‌گیرد با لحاظ بی‌اعتمادی است، اگر اعتماد صورت می‌گیرد با تکیه‌ بر منافع ملی است و این‌جوری تعریف می‌شود که منجر به خسران نشود. در حالی که ما نتوانستیم چنین نوعی از همکاری‌ها را و تعاملات و مذاکرات را داشته باشیم.

در شرایط کنونی الگوی ایده‌آل سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران چگونه باید باشد؟ راه‌حل چیست؟ چه پیشنهادی ارجح است؟
الگوی ایده‌آل سیاست خارجی ما هم در شرایط کنونی باید مبتنی بر واقع‌بینی و واقع‌گرایی باشد. باید با دورشدن از این نگاه فانتزی و رمانتیک باشد. دورشدن از اعتماد به کشورهای غربی باشد و تکیه بر منافع ملی باشد و ایجاد یک سیاست خارجی متوازن باشد؛ به‌نحوی‌که ما صرفا به سمت کشورهای غربی یا صرفا به سمت کشورهای شرقی متمایل نشویم. و همه توانمان را و همه تخم‌مرغ‌هایمان را در سبد آنها قرار ندهیم. سیاست خارجی باید حوزه‌های مختلف را فعال بکند؛ در حالی که ما طی سال‌های گذشته به خاطر این خوش‌بینی‌های جریان غرب‌گرا فکر می‌کردیم که کل دنیا خلاصه می‌شود در آمریکا و سه کشور اروپایی و خیلی کشورها را به چشم ندیدیم، نتوانستیم وابستگی متقابل با ایشان برقرار بکنیم. محیط همسایگی‌مان را از یاد بردیم و این منجر شد که نتوانیم نگاه متوازنی داشته باشیم، همسایه‌های ما به ما وابسته نیستند. ما و همسایه‌هایمان وابسته نیستیم. 
با چین و روسیه هیچ‌وقت نتوانستیم یک ارتباط معقول و مبتنی بر اعتماد متقابل داشته باشیم که آنها هم باور بکنند که نگاه ما به ایشان یک نگاه راهبردی است. پس اگر قرار است که یک سیاست خارجی مطلوب داشته باشیم، اولا باید نگاه ما به عرصه‌ی جهانی اصلاح بشود. اولا باید از این خوش‌بینی مفرط خلاص بشویم و وقتی خلاص شدیم و نگاهمان به نظام بین‌الملل واقع‌بینانه شد و مبتنی بر منافع ملی خودمان شد؛ آن وقت می‌توانیم از فرصت‌های مختلفی که پیش می‌آید استفاده‌های خودمان را ببریم. از فرصت اختلافاتی که مثلا بین آمریکا و روسیه ایجاد می‌شود، بین آمریکا و هند ایجاد می‌شود، بین آمریکا و چین ایجاد می‌شود. از فرصت ضعیف‌شدن رژیم صهیونیستی در منطقه. از فرصت حضور آقای ترامپ در کاخ سفید که منجرشده تنش‌های بین‌المللی تشدید بشود. از اینها از خیلی از تهدیدات، می‌توانیم فرصت بسازیم و یک سیاست خارجی متوازن داشته باشیم در جبهه‌های مختلف. یعنی نه فقط با چین، نه فقط با روسیه بلکه با هند، با محیط همسایگی‌مان، با آفریقا، با آمریکای لاتین حتی با اروپا از کارت‌های مختلف بازی کنیم؛ اما محدودکردن کارت‌ها و قراردادن همه تخم‌مرغ‌ها در یک سبد می‌تواند بسیار برای سیاست خارجی ما خسارت‌بار باشد و امروز ما داریم اثرات این خسارت‌ها را 
مشاهده می‌کنیم.