آگاه: مسئله بحران جمعیت در فضای جدیدی وارد شده و سیر نزولی موالید و آغاز پیری جمعیت و بسته شدن پنجره جمعیتی در حال رخ دادن است؛ دراین‌باره توضیح دهید؟ 
 میزان باروری کل که انتظار داشتیم با اجرای سیاست‌های جدید جمعیتی تغییری در آن ایجاد شود و قدری ارتقا یابد، متاسفانه آنچنان ارتقا پیدا نکرده و در همان سطوح بسیار پایین که حدود ۷۶/۱ است، ادامه دارد و اگر ادامه پیدا کند، سالمندی جمعیت زودتر از آنچه انتظار داریم رخ خواهد داد و مستلزم این است که سیاست‌های کارآمدتری در این زمینه اتخاذ کنیم. این سیاست‌ها باید طوری باشد که به‌خصوص مورد اقبال و استقبال افرادی که در سن ازدواج و باروری هستند قرار بگیرد. اگر این سیاست‌ها با فضا و جو جمعیتی که هدف ما هستند چندان همسویی و همخوانی نداشته باشد، می‌تواند نتایج معکوس داشته و بازخورد منفی ایجاد کند؛ یعنی نه‌تنها اقبال نکنند، بلکه واکنش‌های منفی نشان دهند؛ لذا باید اتخاذ سیاست به صورت غیرمستقیم، هوشمندانه و مبتنی بر فضای گفتمانی نسل جوان اتفاق بیفتد. سیاست‌های جمعیتی اهداف کلان‌مدت استراتژیک دارد، ولی این اهداف کلان‌مدت استراتژیک که هدفش تقویت بنیه‌های قدرت و یکی از مبانی قدرت در جمعیت جوامع است بایستی به نحوی انعکاس رسانه‌ای و اجتماعی پیدا کند تا با آنچه برای جمعیت هدف ملموس و عینی است سازگار باشد. اگر جمعیت‌شناس بگوید سالمندی جمعیت اتفاق بیفتد چنین و چنان می‌شود، جوان می‌گوید چیزی که می‌گویید چه مسئله‌ای از من حل می‌کند؛ بنابراین مسئله این است که گفته شود درست است به‌عنوان سیاست‌گذار بودجه خرج می‌کنم و قانون جوانی جمعیت و تعالی خانواده نوشته شده، اما مثل این است که می‌خواهید دارویی را به شکل بسیار زیبا به بیمار بدهیم تا بخورد؛ نه اینکه به‌زور آن را در حلقش فروببریم. متاسفانه در تدوین و اجرای سیاست‌ها تعجیل می‌کنیم و از اهل فن و متخصصان آنچنان که شایسته و بایسته است استفاده نمی‌کنیم و بازخورد منفی می‌گیریم. چرا سیاستی که این همه بودجه برای آن در نظر گرفتیم و مجلس شورای اسلامی روی آن کار کرده نباید آنچنان که باید اثرگذار باشد؟ بنابراین اولا درنظرگرفتن بسترهای اجتماعی که باید سیاست جمعیتی اجرا شود. دوم درنظرگرفتن فضای گفتمانی جوانان و گروه هدف و اینکه بتوانیم مسائل جمعیتی را برای مردم ملموس‌تر کنیم یا به عبارتی سواد جمعیتی افراد را بالا ببریم. 

سیاست‌های تشویقی دولت و مجلس در این زمینه چقدر کارآمد بوده است؟ 
کارآمدی داشته، ولی آنچه انتظار داشتیم اتفاق نیفتاده است. اجرای سیاست‌های اجتماعی و جمعیتی دارای چندین لایه متعدد است. اینکه فکر کنیم چون بستر را تهیه و ابلاغ و قانون کردیم، پس نتیجه می‌دهد یک تصور غلط و مکانیکی است؛ در صورتی که ما با موجودات ارگانیکی سر و کار داریم. نگاه مکانیکی به موجودی که ارگانیکی است جواب نمی‌دهد و باید پیچیدگی‌های فکری و ذهنی را در نظر بگیریم که بیشتر اوقات در نظر گرفته نمی‌شود. 

در دیگر کشورهای دنیا برای اصلاح وضعیت جمعیت و مدیریت موالید چه کارهایی انجام می‌دهند؟ 
همین سیاست‌هاست و چیزی غیر از این نیست. بخشی از قانون جوانی جمعیت مبتنی بر مطالعات در سطح بین‌المللی بوده و سیاست‌های رفاهی حمایت از جوانان، وام ازدواج و وام بلندمدت است؛ ولی در آنجا گفته می‌شود به این شکل عمل می‌کنیم و اینگونه پول را به دست مردم می‌دهیم؛ اما در اینجا به شکل دیگری عمل می‌شود و در اجرای سیاست‌ها تفاوت زیادی وجود ندارد. یک تفاوت اساسی که باید به آن اشاره کنیم مسئله هزینه فرزندپروری است. در مسئله فرزندآوری کمک و حمایت بسیاری می‌کنیم؛ ولی مسئله‌ای که جامعه با آن مواجه است فرزندپروری است و جدای از بحث تربیتی آن، به بعد مادی و اقتصادی‌اش توجه دارم. فرزندپروری یعنی هزینه‌های بزرگ کردن یک بچه تا سن بلوغ. اکنون ساختار اقتصادی خانواده ایرانی به گونه‌ای است که ظرفیت ضعیفی برای فرزندپروری از جنبه تامین نیازهای مادی و اقتصادی دارد؛ زیرا درآمدهای افراد پاسخگوی این نیازها نیست. ممکن است گفته شود کسانی که وضعیت اقتصادی‌شان خوب است هم فرزند نمی‌خواهند که باید گفت این افراد به دلایل دیگری فرزندآوری ندارند. درحال‌حاضر حس محرومیت نسبی شکل گرفته که این حس محرومیت نسبی هم تاثیرگذار است؛ مثلا جوانی که جرأت نمی‌کند ازدواج کند با خودش می‌گوید حداقل حقوقی که وزارت کار تعیین کرده مثلا ۱۰میلیون است و من که در شهر تهران زندگی می‌کنم نمی‌توانم با این مبلغ با درنظرگرفتن تمام هزینه‌های اصلی و فرعی زندگی، زندگی کنم! در اینجا نوعی عقلانیت اقتصادی وارد عمل می‌شود. مهار تورم که رهبری مطرح کردند نکته مهمی است که به آن اشاره کردند. مهار تورم یعنی من به‌عنوان مدیر اجرایی دولت وضعیت اقتصادی را طوری رقم بزنم که فشار اقتصادی افراد تعدیل شود و این دستورالعمل سیاست کلی کشور است؛ اما این مسئله را که نهادهای اقتصادی و دولت چقدر توانستند در این زمینه توفیق پیدا کنند باید از اقتصاددانان پرسید. مسئله جمعیت یک مسئله چند بعدی است. ما به‌عنوان جمعیت‌شناس، اقتصاددان، کارشناس و محقق افق ۱۰سال آینده کشور را می‌بینیم که از نظر دموگرافی و ترکیب ساختار سنی چطور هستیم و جوانی که تازه ازدواج کرده یا در آستانه ازدواج است در ایام عید چگونه هزینه‌های عید را پوشش دهد، کرایه خانه بدهد و برای بچه‌اش لباس عید بخرد و همه اینها جنبه‌های مسئله و تاثیرگذار هستند و این آگاهی نه‌تنها باید برای افراد ایجاد شود، بلکه بایستی برای مسئولان هم ایجاد شود که باید سیاست‌ها کارآمد باشد و نمی‌توان برای حفظ سمت، الکی شعار داد و شبانه‌روز باید در کشور سیاست‌گذاری، کار، تحلیل، تفسیر و بررسی شود. 

اگر جلوی این وضع، یعنی بحران جمعیت در ایران گرفته نشود، چه تبعاتی می‌تواند به همراه داشته باشد؟ 
ساختار سنی جمعیت که سالخورده می‌شود، این سالخوردگی جمعیت به‌طور متقابل روی باروری انعکاس پیدا می‌کند؛ چون وقتی ساختار سنی جمعیت تغییر پیدا می‌کند باروری پایین را تشدید می‌کند؛ یعنی وقتی ساختار سنی جمعیت بالا می‌رود، میانگین سنی همه افراد بالا می‌رود و دیرتر ازدواج می‌کنند و دیرتر بچه‌دار می‌شوند و ظرفیتشان برای بچه‌دار شدن کم می‌شود و در مسیر عدم توازن جمعیتی قرار می‌گیریم. مهم‌ترین سرمایه هر کشوری سرمایه انسانی و نیروی انسانی‌اش است. ظرفیت‌های منابع طبیعی، تکنولوژی و علم باعث می‌شود فعالیت‌های ذهنی، فکری و جسمانی انسان‌ها از حالت بالقوه به حالت بالفعل دربیاید. به جمعیت ذخیره سرمایه انسانی گفته می‌شود. وقتی ذخیره سرمایه انسانی کاهش یابد، طبعا رشد اقتصادی و رشد خلاقیت و نوآوری کاهش پیدا می‌کند. آمریکا با اینکه جمعیت زیادی دارد، باز هم جمعیت جذب می‌کند؛ زیرا به این درایت رسیده که عامل پیشرفت، سرمایه انسانی است. ما باید سرمایه انسانی‌مان را حفظ کنیم. تولید سرمایه انسانی که به باروری برمی‌گردد یک بعد داستان است و حفظ و نگهداری سرمایه انسانی و استفاده از آن یک بعد دیگر است. جمعیت را برای کار، فکر، خلاقیت، نوآوری، امنیت یا هر هدف دیگری می‌خواهیم و این جمعیت باید حفظ و تقویت شود و ارتقا پیدا کند. مسئله فقط بحث کمیت جمعیت نیست و کیفیت سرمایه انسانی و حفظ و نگهداری و پاسداشت از سرمایه انسانی کشور مهم است. 

دیدگاه شما در مورد پدیده مهاجرت و اثر آن بر موضوع جمعیت چیست؟
مهاجرت می‌تواند هم مثبت و هم منفی باشد. این موضوع به این بستگی دارد که مهاجرت در اثر چه عواملی و از طریق چه مکانیزم‌هایی اتفاق می‌افتد و اینکه مهاجران چه افرادی با چه مشخصاتی هستند و از کجا به کجا می روند و از سوی دیگر هزینه‌ها و منافع مهاجرت برای کشور فرستنده و گیرنده چه مقدار است. به طور مثال اگر جریان مهاجرت به گونه‌ای باشد که نیروی انسانی متخصص و سرمایه انسانی خود را از دست دهیم و به نوعی فرار مغزها یا خروج نیروی انسانی کارآمد رخ دهد، می‌تواند برای کشور فرستنده بسیار زیانبار باشد و می‌تواند دارای منافع برای کشور گیرنده باشد. در واقع متخصصی که دارای دانش، تخصص و کارآیی در یک زمینه خاص است، به نوعی موتور محرکه اقتصادی محسوب می‌شود، ما آن را دو دستی به کشوری دیگر تقدیم می‌کنیم که از آن بهره‌برداری کند. یکی از دلایل پیشتازی کشورهای اروپایی از نظر اقتصادی این است که این کشورها از نظر سیاست‌های مهاجرتی، اقدام به جذب نخبگان و مستعدان سایر جوامع می‌پردازند و آنها می‌توانند زمینه پویایی‌های اقتصادی را فراهم کنند. هر چند این دیدگاه مطرح می‌شود که مهاجرت از نظر اجتماعی و فرهنگی ترکیب جمعیتی این کشورها را بر هم زده است، ولی مهاجرت همواره برای این کشورها دارای منافع اقتصادی بوده است و علت اینکه فاصله بین کشورهای درحال توسعه و توسعه یافته همچنان حفظ شده و تداوم پیدا کرده و همچنان برنامه‌های مهاجرت‌پذیری جزو برنامه‌ها و سیاست‌های کلان و خرد این کشورهاست، به دلیل منافع زیاد مهاجرت برای این کشورهاست.

پس در اینجا ساختار سیاسی و اجتماعی کشورهای مبدا و مقصد در فرستادن و پذیرفتن مهاجران اهمیت دارد؟
بله همینطور است. عمدتا مهاجرت برای کشورهای در حال توسعه و کشوری چون ایران پدیده‌ای منفی است، چون ما فرستنده نیروی انسانی هستیم. البته اینجا اما و اگرهای زیادی هم هست. اگر مهاجران بروند و آنجا ماندگار شوند یا ارتباطشان با کشور مبدا قطع شود، خسارت زیادی خواهد داشت، اما اگر مهاجر ارتباط خود را با کشور مبدا حفظ کرده و دستاورد مهاجرت را برای کشور خود بفرستد، باز مهاجرت می‌تواند اثر مثبت داشته باشد؛ مثلا هندوستان توانسته از این اثر مهاجرت بسیار استفاده و سود کند.
چون خود این کشورها ظرفیت و زیرساخت‌های لازم‌ را برای ایجاد اشتغال نداشتند، نیروی انسانی خود را به عنوان نیروی مازاد می‌فرستند و مازادهای برگشتی توانستند به بخش اقتصادی خود که در فقر مطلق بودند، کمک‌های زیادی کنند. از طرفی دیگر نگاه حاکمیتی و سیاستی به پدیده مهاجرت هم‌بسیار دارای اهمیت است. همواره برای خیلی از افراد مهاجر، مهاجرت پدیده مثبت بوده و افراد مهاجر به امید زندگی بهتر و شرایط بهتر مهاجرت می‌کنند. حال برخی به انتظارات خود دست پیدا می‌کنند و برخی دیگر دست پیدا نمی‌کنند ولی در هر حال این پدیده دوسویه است و سطوح متفاوتی دارد.